Интервью

Автор публикации
Дмитрий Бураго ( Украина )
№ 37 (1 )/ 2022

О Дунае, собаках и языке поэзии

Беседа с поэтом Радомиром Андричем и поэтом-переводчиком Ниной Симич

 

 

 

Поэт Радомир Андрич родился в 1944 г. в Любане, недалеко от города Ужице. Учился в гимназии в Ужице, а также в городе Крушевац. Окончил филологический факультет Белградского университета. Работал редактором в газетах, журналах и на радио. Более восьми лет являлся председателем Ассоциации писателей Сербии и сейчас является её почетным председателем. Радомир Андрич – автор более 30 поэтических книг и один из наиболее выдающихся современных сербских поэтов. Переведён на многие языки: русский, английский, французский, немецкий, испанский, румынский, македонский, итальянский, польский и другие. Его книги изданы в десятках стран. Лауреат более чем 30 престижных сербских и европейских, а также мировых литературных премий, а также ордена за заслуги в области литературы, полученного от президента Республики Сербии. Живёт одновременно в Белграде и в нескольких других местах.

 

 

Поэт и переводчик Нина Симич Панич родилась в 1994 г. в Белграде. Училась в Филологической гимназии. Выпускница кафедры мировой литературы Филологического факультета Белградского университета. Имеет степень магистра. Является членом Матицы сербской, ПЕН центра, Ассоциации литературных переводчиков Сербии, а также членом комитета Ассоциации писателей Сербии по международным связям. Переводит с английского, русского, испанского, итальянского и турецкого. Лауреат нескольких премий и Золотого знака Министерства культуры Республики Сербии за бескорыстный, усердный и долгосрочный труд, а также творческий вклад в развитие культуры (2021). Живёт и работает в Белграде (Сербия).

 

Этот номер нашего журнала посвящён Венгрии, одной из девяти дунайских стран. Венгерские поэты являются постоянными участниками «Дунайских поэтических чтений», организованных замечательным сербским поэтом Радомиром Андричем при участии поэта и переводчика Нины Симич, с которым мы сегодня беседуем.

 

Дмитрий Бураго. Расскажите, пожалуйста, почему вы занялись организацией такого собрания, как «Дунайские поэтические чтения»?

Радомир Андрич. Дунай – это самая большая река в Европе, очень значимая. Она объединяет многие цивилизации, народы, культуры. И таким образом возникла эта идея создания концепции «Дунайских поэтических чтений» – для того, чтобы всех нас объединять через эту реку, через её дух – дух поэзии дунайских стран. Один из наших академиков писал очень много о Дунае. И вот он пишет, что нам всем известно, что Дунай принадлежит Европе, но надо задать себе вопрос: «Насколько Европа принадлежит Дунаю?». Вот наша книга «Великий господин Дунай», названная так по названию стихотворения нашего известного выдающегося поэта Васко Попа. И она даёт ответ на вопрос: «Насколько же Европа принадлежит Дунаю?». Поэзия, которая посвящена Дунаю, на различных языках имеет, так скажем, другие источники, но это то объединяющее совпадение, которое нас связывает. И это существует, как своеобразное доказательство мира, в котором мы живём. Это знак, это символ нашей дружбы, потому что всё, что мы говорили и писали по поводу Дуная, имеет жизненное значение. Я знаю, что всё, что было написано раньше о Дунае, и всё, что пишется сейчас, с каждым разом обновляется и становится всё лучше и лучше. И эта книга о Дунае не имеет конца. Мы знаем также, что народная поэзия тоже говорит о Дунае, и тоже посвящена Дунаю. Вы сами знаете, что в «Слове о полку Игореве» так же говорится о Дунае. Вы меня недавно спрашивали по поводу того, существует ли украинская поэзия в Сербии? Я хотел бы сказать, что, конечно же, она есть. Существует очень большое количество переводов украинской поэзии на сербском языке Тараса Шевченко, М. Рыльского, Леси Украинки и других. Это все создаёт своего рода большую реку поэзии, которая впадает в море современной литературы, объединяющей нас.

Д. Б. У нас ещё в древние времена в песенной культуре зачастую Дунаем называлась вообще река. Это могла быть река Днепр или любая другая, но она обозначалась именем Дунай. Отсюда, может быть, и пошли общие корни в таких наименованиях рек, как Днепр, Десна, Дон, Днестр.

Р. А. Конечно, Днепр, Дон, Днестр имеют один источник. Когда я побывал на севере России, я понял, что все эти реки имеют один источник.

Д. Б. В языковом сознании народа названия Дуная, Днепра, Днестра и Дона, несомненно, близки. Я хочу сейчас напомнить вам ваши стихи в замечательном переводе Елены Буевич:

 

Вода помнит всё

 

Один мой

очарованный родственник

еженощно бредёт

на берег реки

и там вышёптывает

свои секреты

на языке, понятном только воде,

которая независимо

от того, быстро ли течёт

или медленно,

всё помнит и навеки

сокровенно сохраняет

для того, кто в каждой капле

способен разглядеть

наибольшую часть

своего существования

 

В этих замечательных стихотворных строках вы, кажется, открываете принцип своего стихосложения, принцип отношения к поэзии: когда в капле слова, когда в сокровенной поэтической фразе открывается читателю мир.

Р. А. Я бы также хотел сказать, что это очень хорошо, когда мы переводим поэзию с одного языка на другой. Я также думаю, что очень хорошо, когда мы переводим поэзию не только с одного языка на другой, но и также на третий язык – на язык поэзии. Один из наших самых известных писателей Стеван Райчкович издал антологию славянской поэзии, в которой также есть и стихи Максима Рыльского. И только такой поэт, как Стеван Райчкович, смог перевести на сербский язык стихи Максима Рыльского таким образом, чтобы донести всю аутентичность стиха сербскому читателю. Вы можете знать очень хорошо украинский, сербский и русский языки, но только при условии знания и понимания языка поэзии ваши переводы будут хорошими.

 Д. Б. Это особенно важно понимать сегодня, когда основным переводчиком с одного языка на другой является электронный переводчик. Я не знаю, как в Сербии, но в Украине на данный момент мы теряем замечательную школу художественного перевода, которая была в советское время.

Р. А. В современном мире нам предлагают очень много новых технологий. Таким образом, мы имеем электронные книги, электронные переводы и всё тому подобное. Но я, как читатель традиционных взглядов, люблю держать книгу в руках. В будущем мы встретимся с ещё большем количеством новых технологий, и я думаю, что не только писатели и переводчики, но и библиотеки окажутся в неловком положении, потому что все книги будут переведены в электронный формат, и будут находиться в компьютере, а в библиотеках останется какое-то маленькое количество книг. Раньше очень много времени нужно было, чтобы осмысленно что-то прочитать или посвятить себя какому-то делу, но сейчас, во времена компьютеризации, книгу можно создать из сообщений в телефоне. В любом случае, все эти современные технологии не могут заменить те ощущения, когда ты держишь в руках книгу, которую можно понюхать, полистать, почувствовать. Держа книгу в руках, вы чувствуете не только саму книгу, как материальную вещь, но и дух писателя и дух времени.

Д. Б. Конечно, здесь нельзя с вами не согласиться. У меня возникает такое рассуждение: мы говорим всё-таки о доверии – насколько мы доверяем современному электронному миру, в который нам предложили погрузиться полностью, в которой нам предложили поместить книги и архивы. Сложно при этом доверится чужому пальцу, который может нажать кнопочку Delete по какой-то причине или без таковой и, стереть очень важные для нас сведения и человеческие знания. Мы не можем доверять электронике полностью, понимая тот факт, что в мире есть мыши, которые вполне могут что-то перегрызть, или какой-нибудь муравей, тараканчик может куда-нибудь заползти и вдруг повлиять на наши электронные знания. Поэтому я занимаюсь издательством и, когда вижу, что многие люди хотят для облегчения и ускорения процесса издания опубликовать книгу только в электронном формате, я всегда предупреждаю: «Сделайте хотя бы несколько экземпляров в бумажной книге, авось они, как когда-то брошенная записка в море, найдут своего читателя». А как обстоит дело с издательством книг сейчас в Сербии? Издают ли молодые писатели поэты свои книги и читаются ли они, и какие тиражи издаются?

Р. А. Это очень хороший вопрос. Сейчас много чего меняется. У нас, как и везде, происходит много различных изменений. Когда я был студентом, у нас был очень хороший профессор, который преподавал социологию культуры. Он всегда рассказывал нам об этом очень сложном процессе, о котором писали подробно французские теоретики: как происходит путь книги с момента изложения на бумаге до коммерческих прилавков. И в этом вопросе электронные издания имеют положительный момент, так как весь этот долгий и сложный процесс сокращается. Но с другой стороны, мы что-то теряем на этом пути. А может, то, что мы теряем, и есть сама суть. Суть, которая заложена в традиционной форме книги, печатной. То, что может дать нам материальная книга, есть нечто большее, чем просто напечатанная книга, это больше, чем суть творчества. Это «над сон», «над хлеб», что-то сюрреалистическое сверхнасущное. В этом и есть настоящая красота всего этого процесса, потому что именно таким образом каждый из нас может читать, понимать и воспринимать эту литературу по-своему.

Д. Б. Мы уже долгое время находимся в удивительном состоянии: мы ограничены в движении, у нас меняются привычки, мы более сосредоточены и не всегда это хорошо. Я думаю, что это благостное время, во всяком случае, для людей пишущих, потому что есть возможность не выходить из своего кабинета и не обращать внимания на ту суету, которая поглощает нас обычно. Есть возможность спокойно работать. Кроме того, в нашем книжном электронном магазине всё больше внимания уделяют художественной литературе. Люди потянулись к поэзии, по крайней мере, мне так кажется. Несколько лет назад, выступая на разных площадках, в том числе, и в Сербии я шутил, что, Слава Богу, сейчас не до поэзии. К поэзии человечество обращается тогда, когда ему очень тяжко. Вот сейчас интерес к поэтическому слову вырос. Приведу ещё одно ваше стихотворение в переводе Елены Буевич:

 

Мысль, превращённая в пса

 

И что другое мог бы услыхать

одиночка, запертый в комнатушке,

тоскливой и полной

сокрушительной бессонницы,

как не свою же жизнь

в облике голодного пса,

который безотрывно

глядит на звёзды,

что ничуть не теплее

метели в бездомном

сердце

 

Эти стихотворения написаны не сегодня, но как и вся настоящая большая поэзия, она время от времени в другие времена открывает новые смыслы.

Р. А. Вы сейчас вспомнили о моём образе с собакой. Я хочу кое-что рассказать. В том районе, где я живу, есть две собаки, которые мне не принадлежат, но я очень дружу с ними. Во времена пандемии коронавируса я только с ними и гуляю. Однажды мой сосед спросил меня, о чем я с ними разговариваю. Я ответил ему: «Это очень просто. Я читаю им свои стихи, а они рассказывают мне о своих любовных подвигах прошлой ночи и, таким образом, у нас получается очень увлекательный разговор». Я бы так же хотел отметить значимость библиотек в наше время. Конечно же, они были значимы и в древние времена. Можно сказать, что сегодня человек сам является своего рода библиотекой – «библиотекой, которая ходит». Когда мы разговариваем с другими людьми, мы обмениваемся впечатлениями, опытом, знаниями, как и библиотеки, и в этом тоже есть благо. Но в наше современное время существует что-то парадоксальное в этом процессе. Я не могу не заметить, что в прошлом было больше книжных магазинов, нежели сейчас. Коммерциализация играет здесь ведущую роль. И многие люди не могут сегодня позволить себе купить те книги, которые, возможно, они хотели бы иметь у себя дома. Мы проводили различные книжные ярмарки, которые людям очень нравились, потому что они могли приобрести большое количество книг по доступным ценам. Мы уже говорили, что переводчики играют очень большую роль в этом международном взаимопонимании литератур различных стран, народов и культур. 20 лет назад молодой поэт Саджан Ражкович собрал украинские стихотворения и составил антологию украинской поэзии. К сожалению, в наше время всё меньше и меньше можно увидеть таких трудов. Мы опубликовали один сборник стихов украинского поэта Василия Махно. Он является лауреатом одной из наших литературных премий «Polave Morave». Морава – это название реки, наиболее употребляемое в поэзии. Есть большая Морава, западная Морава, южная Морава. И вот самая большая Морава – это та, которая находится в поэзии. Поэтому наша литературная награда и носит имя этой реки.

Д. Б. У меня создается впечатление, что Белград, в том числе и благодаря вашей деятельности (вы проводите очень активное объединение не только славян, но и литераторов, поэтов вокруг замечательных мероприятий и фестивалей) стал поэтической столицей Европы. Я знаю, что очень много переводов выходит на сербский язык сейчас. В том числе наша дорогая Нина Симич работает в этом направлении. В её переводах выходят книги с разных языков. Скажите, пожалуйста, насколько тяжела работа переводчика, особенно современной поэзии? Насколько сложно пишут поэты? Насколько тяжело поддается сербский язык тому, что перелагается в нём из других языков? Хватает ли сербского языка? Потому что мне иногда кажется, что не хватает языка, какого бы то ни было другого, кроме того, на котором писал поэт, чтобы передать его поэзию.

Нина Симич. Я соглашусь с Радомиром Андричем, что каждый переводчик, который занимается художественным переводом, должен понимать и знать язык поэзии. Невозможно читать и переводить художественную литературу, не прочитав множество книг и не посетив массу культурных и литературных вечеров. Я уже в 15 лет начала вместе с Радомиром Андричем заниматься этой деятельностью. Посещала очень много культурных мероприятий, организованных в рамках Ассоциации писателей Сербии, в рамках культурной жизни Белграда. И спустя 10 лет я надеюсь, что сейчас у меня получается передать что-то сербскому читателю.

Р. А. Очень хорошо, что молодые люди сегодня имеют желание развиваться и идти в лучшем направлении. Во время моей молодости очень тяжело было людям поступать в университеты и заниматься наукой. Я родился во время Второй мировой войны, и у нас не было никаких возможностей, даже, можно сказать, кроме воздуха у нас ничего не было. И в то время мы сами отвоевывали свою свободу.

Д. Б. Знаете, когда мне говорят, что за свободу нужно бороться, я всегда начинаю опасаться разночтения. Я плохо понимаю, что такое свобода. По поводу того, о чем говорят наши политики и к чему призывают массы в контексте свободы, есть замечательное стихотворное определение Александра Блока из поэмы «Двенадцать»: «Свобода, свобода, / Эх, эх без креста! Тра-та-та!». Поэтому сегодняшняя наша трактовка понимания свободы, сегодняшнее наше стремление к свободе, к большому сожалению, затмевает не только разум, но иногда приостанавливает нашу душевную деятельность. Я думаю, что когда мы с дорогим Радомиром говорим о свободе, в первую очередь мы говорим о внутренней свободе, о свободе творчества, о свободе своего совершенствования и открытия в самих себе удивительного мира, но ни в коем случае не навязывании кому бы то ни было из ближних или дальних своего эго.

Н. С. Конечно, это очень сложный вопрос. У нас в поэзии очень часто поднимали эту тему. Очень известный сербский поэт Бранко Милькович в одном своём стихотворении задаёт вопрос читателю и самому себе: «Будет ли у свободы такая возможность столько петь, сколько рабы её пели о ней?». И сегодня мы тоже занимаемся этим вопросом в нашем творчестве.

Р. А. Я не говорил о свободе в рамках какого-то пафоса. Я имел в виду, что хорошо иметь свободу выбора своего пути. У сербского народа есть такое выражение: «Кто попадёт в точку, во всем остальном промахнётся». Мы должны всегда не только к языку, но и к себе самим относиться с какой-то самоиронией.

Н. С. По поводу переводов я хотела бы заметить, что чем лучше мы понимаем человека вне каких-то геополитических границ, веры, национальности, тем легче у нас получается переводить его мысли. Если вы ничего не знаете об этом человеке, о его опыте, о его жизни, о его культуре, его мыслях, я считаю, что невозможно сделать хороший перевод, даже если вы обладаете огромным талантом. Потому что эта поэзия не имеет для вас того значения, которое она имеет для людей, понимающих, о чем идёт речь, о чём эта жизнь.

Д. Б. Дорогая Нина, вы говорите о любви.

Н. С. Конечно. Ведь без любви невозможно говорить ни на одном языке, особенно на языке поэзии.

Р. А. Я написал короткое стихотворение: «Кроме белого хлеба и чёрный хлеб есть, а чёрный белым становится, когда иного выбора нет».

Д. Б. У вас есть ещё одно стихотворение, которое называется «Похвала черепахе». На протяжении всего нашего разговора я о нём помню, и мне кажется, что какая-то очень мудрая черепаха сейчас слушает нас и улыбается.

 

Похвала черепахе

 

Хорошо

черепахе

ей не нужно

никуда спешить

кругом забронирована

прикрыта от прожорливых

подчинивших спешке

своё существование

хорошо черепахе

она не обязана

шагомеру

ничем

 

Вот не знаю, нужно ли спешить сейчас. Количество информации, которую мы получаем, делает ли нас глубже и мудрее?

Р. А. Всё то, что быстро проходит, и является символом наших дней. Но мы забываем про восточную философию, которая учит, что даже если 1000 лет проходит мимо, это всё равно лишь один миг. Мы, казалось бы, говорим о мелочах, но они имеют значение, которое не может измеряться не то, чтобы мигом, но даже веками. Очень многое мы успеваем осуществить в нашей жизни, но также очень многое проходит мимо нас. Я побывал в Китае и однажды ехал в поезде со скоростью около 300 км час. На всех окнах были какие-то чёрные занавески. Потому что пассажиры, смотря в окна поезда, который двигается с такой скоростью, просто теряли сознание. Все картинки, которые мы видим, остаются в наших душах тенями. И всю свою жизнь мы проводим именно таким образом – бегаем за своей собственной тенью. Конечно, в один замечательный момент мы доберёмся до нашей тени, но когда этот момент наступит – пока неизвестно. Когда я посетил Китай, у меня было такое впечатление, что я попал в совсем другой мир. Всё происходило очень быстро, и я пытался всюду успеть, но я получил огромный опыт. Когда мой друг спросил меня о том, как прошла поездка в Китай, я ответил, что в течение этих 15 дней, которые я провёл в Китае, я увидел жизни больше, чем за все свои 60 лет. У меня было такое впечатление, что мы высоту измеряем глубиной.

Д. Б. Когда я прохожу мимо своих книжных полок, мне становится страшно. Я вижу собрание сочинений в переводе на русский язык Шекспира, собрания Толстого, более трёх десятков томов Достоевского. Я не могу сегодня себе представить писателя, у которого выходит 30-томник. Мы действительно меньше пишем. Не теряем ли мы письменную культуру вместе с книжной? На переводческой конференции, которая недавно прошла в Москве, первый стендовый доклад был посвящен переводу с русского языка на язык emoji. И когда 25 лет тому назад мы удивлялись тому, что в Японии издается роман Ф.М. Достоевского «Преступление и наказание» на 16 страницах в виде комиксов, то сейчас мы начинаем уже и к этому привыкать. Должен ли кто-то хранить эти ключи от книжной цивилизации, как египетские жрецы хранили знания, в то время, когда народ жил совершенно другими ценностями и категориями? Не возвращаемся ли мы в ту древнеегипетскую эпоху?

Р. А. Вот Александрийская библиотека и была возведена с этой целью. Именно там и сохранились эти духовные ценности древних цивилизаций. И всё, что там сохранилось, нам нужно постепенно расшифровать и понять. Сегодня работу людей, которые занимаются литературным искусством, творчеством, можно назвать своего рода литературной или культурной археологией. С тех пор многие языки стали мёртвыми. Один румынский профессор очень интересно выразился о мёртвых языках: «Многие сегодня верят, что языки с небольшим количеством носителей в будущем тоже исчезнут». Он полагает, что такие языки, как сербский, румынский и другие подобные языки исчезнут и останутся, возможно, только в тени несколько больших языков. Но я ему сразу задал такой вопрос: «А что же нам делать с языком поэзии, что случится с ним?». Не нашлось достаточно аргументов, чтобы сказать наверняка, что этот язык исчезнет. Если поэзия становится рекой, то значит, поэтический язык может быть подземными ручьями.

Д. Б. Мы же говорим не только о русле реки, но и о дельте, о том, что находится в объёме этого водного пространства, и только малая долька реки видна нашему глазу, всё остальное происходит под землёй.

Попробуем вернуться к «венгерской» теме нашего номера. Принимают ли венгерские поэты и переводчики участие в Дунайских поэтических чтениях? Если да, то кто именно? Что вы могли бы сказать о современной венгерской поэзии?

Р. А. Что касается Венгрии… В 2017 г. Дунайские поэтические чтения были организованы в Штурове (Словакия) и Эстергоме (Венгрия), в 2018 г. – в Сербии. В них принимал участие поэт Габор Зиле, несколько поэтов из Венгрии присоединились в рамках чтений, походивших в Словакии, так что венгерские поэты официально участвовали, но до сих пор сама Венгрия ещё не проводила Дунайские поэтические чтения самостоятельно. Об образе Дуная в поэзии Венгрии в рамках этого мероприятия писал László Szörenyi, в антологию классиков включены венгерские поэты János Arany, Sándor Petöfi, Endre Ady, Mihály Babits, Lajos Áprily, Józef Attila, Gyula Illyés, István Vas, Sánfor Csoóri, а также Gáspár Nagy. В антологии современных поэтов в рамках чтений обязательно найдут своё место известные и молодые поэты из Венгрии, не перестающие проявлять интерес к этой объединяющей нас всех реке и удивлять нас своим талантом.

Д. Б. Спасибо, дорогие Радомир и Нина, за беседу!

 

P.S. Должен сообщить, что этот разговор состоялся ещё до начала военных действий. Теперь, в Киеве, после запутанных в информационных сводках дней и бессонных ночей, он кажется мне фантастичным. О какой поэзии можно говорить, когда женщины прячутся от разрывов в подвалах, разделяются семьи, разрушаются города? Нужно во чтобы ни стало остановить это безумие! И тут поэзия бессильна. Но при этом ей и можно будет доверять, потому что на метафорических склонах уязвлённого ясностью сознания обязательно сохранится человечность. Мирного неба тебе, дорогой читатель. Д. Б.