Материалы круглого стола, проведённого в ходе однодневного поэтического фестиваля «Эмигрантская лира» в Лондоне» (20 февраля 2016 г.). Подготовил Александр Мельник.
Александр Мельник (Бельгия). У нас сегодня не научная конференция, а очередной разговор на эту бессмертную тему. Я предлагаю поговорить о нас самих и о наших болячках. Все мы, живущие и пишущие за рубежом, формируем это явление – поэзию русской диаспоры. Тут есть о чём поговорить. Во-первых, само это определение – далеко не все согласны с тем, что русская поэтическая диаспора существует. Говорят, что поэзия зарубежья ничем не отличается от, скажем, ярославской или сибирской поэзии, что в географическом плане это всего лишь небольшой аппендикс российской поэзии. Вопрос также в том, есть ли у нас свои плюсы и минусы, отличаемся ли мы чем-то от поэзии «метрополии». Предлагаю обсудить несколько моментов. Первый – проблема нашей идентичности. Что такое русская поэзия за рубежом, поэзия диаспоры, есть ли такое явление в принципе. Второй – сильные и слабые стороны, плюсы и минусы поэзии диаспоры по отношению к поэзии метрополии. И последнее – перспективы, чего бы мы хотели, о чём мы мечтаем и чего нам не хватает для полного счастья.
Лично я полагаю, что поэзия русского зарубежья, несомненно, существует как явление, требующее своего изучения. Иногда, говоря о современности, я даже употребляю выражение «неоэмигрантская поэзия». Как ни крути, а все мы эмигранты, и стесняться этого слова не стоит. Иногда говорят – какие вы эмигранты, вы всегда можете вернуться. Ну… кому-то это может быть и просто, а кому-то вовсе нет. У русскоязычной неоэмигрантской поэзии есть свои «центры притяжения», основные из которых – Израиль, США и Германия. Другие поэты рассеяны по всему миру. Везде идёт своя поэтическая жизнь, в одних странах она больше структурирована, в других – меньше.
О наших отличительных чертах. В «Эмигрантской лире» сформировалась приличная поэтическая библиотека, которую я усердно читаю и перечитываю. Что можно сказать? Одни из авторов напирают на ностальгию, сейчас их стало меньше. Но речь не обязательно идёт о банальном оплакивании родных берёзок. Важно то, что творчество этих поэтов направлено на сохранение традиций и языка своей родины. Это может быть как Россия, так и другие бывшие республики СССР. Вот такой ностальгический подход. У других преобладает космополитический подход – люди воспринимают себя гражданами мира и не зацикливаются на своей оторванности, говоря – нам везде хорошо, мы пишем, как все, и никакого отрыва не чувствуем. А между ними есть третье течение, адаптационное – понемножку и первого, и второго. Люди привыкают к новой обстановке, новой реальности, и пишут как о старом, так и о новом. Понятно, что у московского или питерского поэта нет подобных проблем в принципе – он просто пишет о близких ему российских реалиях, с которыми у него нет и никогда не было разрыва (а потому нет и связанных с этим чувств).
Ну а плюсы и минусы… Мне кажется, что у поэтов диаспоры всё-таки больше свободы самовыражения. Понятна нынешняя ситуация в России, нет прямой цензуры, но тем не менее современная жизнь накладывает какие-то ограничения, и тамошние поэты не всегда высказывают то, что хотят. Другой наш несомненный плюс – мы, в отличие от наших друзей-россиян, можем видеть российские реалии со стороны. Как известно, большое видится на расстоянии, а лицом к лицу лица не увидать. Некоторые вещи нам просто лучше видны. Видение мира поэтами-эмигрантами более объёмно, потому что мы смотрим на мир с двух точек зрения – и своими прежними глазами, с точки нашего исхода, и с точки нового местожительства. Потом, не всех это касается, но у поэтов-эмигрантов, которые связаны с местной литературной жизнью, с поэтами-автохтонами – при условии достаточно хорошего владения языком и чтения соответствующей литературы, в том числе поэзии на местных языках – поэтический язык, несомненно, обогащается. Понятно, почему – второй язык, вторая культура привносят какие-то идеи, которые откладываются где-то в голове. Жизненный опыт таких поэтов богаче, а видение окружающего мира у них глубже. И тематический потенциал выше. Просто больше есть о чём писать. Даже сугубо внутренний духовный мир поэтов-эмигрантов сложнее и разнообразнее из-за присутствия в нём двух составляющих – родной, врождённой, и приобретённой за рубежом. А вот ещё один момент. Многие из нас, переехав за рубеж, потеряли свою прежнюю работу. Не все могут заниматься здесь тем, чем занимались на родине. Поэтому у многих поэтов-эмигрантов наблюдается большая мотивация для творчества. Люди выплёскивают наболевшее в стихах, больше времени уделяют творчеству.
Всё это были плюсы, или сильные стороны. Но у нас есть и свои слабые места. Во-первых… ну, спасибо интернету, который позволяет постоянно держать руку на пульсе. Но всё равно, мы меньше вовлечены в русскоязычный мир, в его литературную жизнь. Можно, конечно, ездить… но это далеко не то же самое, что жить в Москве, Питере или Свердловске, где жизнь бьёт ключом, и где она проходит через тебя. Потом, сама литературная среда за рубежом, за исключением названных трёх (максимум четырёх-пяти) русскоязычных диаспор, очень разрежённая. Мало пишущих, чуть больше любящих поэзию, но всё равно их гораздо меньше, чем в крупных российских городах. Живого контакта с читателями у нас меньше. Что касается книг, книгопечатания, книгораспространения – мы от этих центров отдалены. Можно опубликовать книгу и за рубежом, но возникает проблема доставки тиража в Россию. Да, интернет-магазины выручают. Но публикуя книгу в России, трудно проследить за её продвижением и удостовериться, что она дошла до магазинов и лежит на видной полке, а не пылится на складе.
Что бы там ни говорили и несмотря на то, что русская поэзия одна, едина – кто спорит? – всё-таки эти две её ветви, российская и зарубежная, они не совсем тождественны. Меня это сравнение всегда интересовало. Чем мы лучше, чем хуже, чем мы можем помочь друг другу. Этот вопрос – о специфике русской поэзии за рубежом, может быть, один из наименее решённых вопросов современного русского литературоведения. На эту тему мало серьёзных исследований. Попросите какого-нибудь критика рассказать о русской поэзии за рубежом вообще, и он будет в большом затруднении. Он расскажет о творчестве такого или такого автора, возможно, обобщит на уровне какой-нибудь одной страны, назовёт две-три тенденции, но сделать глобальные выводы вряд ли сможет.
Ну а последний вопрос для обсуждения вытекает из первых двух. Если у нас сегодня есть какие-то плюсы и минусы, то что нас ждёт завтра, куда нам стремиться и чего нам не хватает для полного счастья? Какие у нас перспективы?
Давид Кудыков (Великобритания). Чем отличается та поэзия, которая рождается за рубежами, от поэзии, скажем, России? Прежде всего, мы отличаемся менталитетом, и очень сильно, от российских поэтов. В этом большая разница. Мы мир воспринимаем совсем по-другому. Мы уже не те россияне, которые живут в России. Более того. В Англии и, скажем, в Америке – тоже разная поэзия. Потому что разный менталитет. Каждый из нас живёт в какой-то другой реальности, где есть свои традиции вековые, и мы их перенимаем. Если обобщить всю поэзию, которая пишется за пределами России, то мне кажется, она намного богаче поэзии российской. Слово «метрополия» немного режет слух тем, что мы тут как бы представители России… А ведь многих с Россией уже ничего не связывает. Среди русскопишущих авторов есть люди из Литвы, из Ташкента, из бывших республик, из Грузии. Для грузина, пишущего на русском, слово метрополия звучит неоднозначно. Языковая метрополия!
Лидия Григорьева (Великобритания). Живя в любой стране, мы обогащаем нашу память и наше видение мира. Жить нужно уметь везде. Поэт никогда не приспосабливается к жизни. Для меня поэт – это воздушный корабль, который парит над жизнью. Я открываю свои книги с ранними стихами и вижу, что неясно – в какой стране я жила, кто правил в это время, что показывали по телевизору – ничего абсолютно в моих стихах не отразилось. Но ведь что-то да отразилось! Отразилось небо, вечность, жизнь, смерть, любовь… Вот это всё там есть. Те реалии, которые появляются у зарубежных поэтов – мост Ватерлоо, Букингемский дворец, Манекен Пис в Брюсселе, Эйфелева башня – ни о чём не говорят, абсолютно, если это не несёт ещё какой-нибудь смысл. Сверхсмысл. Смысл поэзии в сверхсмысле, а не в смысле. Поэтому для меня поэт, живущий где бы то ни было, это поэт, и только поэт. Кстати о ностальгии. Когда я жила в Москве, или в Казани, а до этого я жила на Крайнем Севере… ностальгия по Украине, где я родилась – да разве это не ностальгия? Здесь же, в Лондоне, после переезда я плакала в основном из-за того, что потеряла свою литературную среду.
Валентина Полухина (Великобритания). Я не поэт, я пастушка русских поэтов. За своё 42-летнее пребывание в этой стране я пригласила в Англию около 80 русских поэтов и писателей. И до сих пор продолжаю служить русской культуре. В любой политической ситуации то, что касается меня – это наша культура, и поэзия в частности. В моём устройстве мира есть Господь Бог, коты, поэты, потом всё остальное. Коты для меня существа очень тонкие, очень чувствительные и ранимые. Очень и очень сложно становится приглашать поэтов из России. Как вы знаете, я исследую творчество Бродского, как говорят – бродскистка номер один, опубликовала около 18 книг о поэте и об эмигрантской поэзии. Иосиф Бродский сказал однажды – до тех пор, пока существует русский язык, великая поэзия неизбежна. Неважно в какой стране. Поэтому в этот год, год литературы и русского языка, мы должны всячески поддерживать русский язык, потому то он нас объединяет. А поэзия – это высшая форма существования языка.
Валентина Коркоран (Великобритания). Я хочу ответить, очень субъективно, на вопрос о том, что ожидает русскую поэзию за рубежом. Дело с том, что, по моим наблюдениям, в эмиграции (а я знаю лондонскую диаспору – русскую, украинскую, литовскую) есть такие понятия, как интеграция и ассимиляция. Интеграция – это принимать культуру, язык и нравы, но сохранить при этом свой язык, жить своей культурой и признавать культуру той страны, в которой ты живёшь. Ассимиляция же означает полное растворение в этой другой стране. По моим наблюдениям, очень многие русскоязычные семьи пытаются если не сами «раствориться», то хотя бы своих детей «растворить». Я знаю детей, которые плохо говорят по-русски, не читают русские романы, не знают русскую поэзию. Потому и тяжело, наверное, найти за рубежом молодые поэтические дарования, что их становится всё меньше и меньше.
Давид Кудыков (Великобритания). Валя, русская поэзия за рубежом связана только с эмиграцией из России. Детей первой эмиграции, писавших стихи на русском языке, на найдёшь вообще – их нет. Но зато была следующая эмиграция… И будет эмиграция ещё, будь спокойна!
Жанна Сизова (Россия – Великобритания). Мне отрадно, что наш разговор повернул в это русло. Поскольку те слова, которые я хотела бы сказать, они тоже не являются комплиментарными. Речь идёт о возможности эволюции русского языка на, грубо говоря, чужой территории. Возможно ли сохранить богатый русский язык в чужой языковой среде? Это очень трудно. Это то, что возможно гениям, единицам. Потому что происходит, как каждый из нас знает, давление на язык, происходит сопротивление языка, то, что гениальный французский писатель и философ Морис Бланшо называл обнулением языка, обнулением текста. Но то обнуление, которое внутри своего языка, оно может происходить совершенно другим образом, нежели то обнуление, которое переносится на чужую языковую среду. В Петербурге (а я из Петербурга, и петербуржская литературная школа меня сформировала) был замечательный поэт. Его звали Александр Миронов, он несколько лет назад умер. В его жизни были периоды, когда он полностью отключался от мира и говорил: «Не трогайте меня! Я читаю словари». То оскудение, которое происходит внутри своей среды, восполняется словарями. Что же говорить о среде другой? Поэтому, на мой взгляд, нужно ставить вопрос более диалектично. Возможна ли эволюция языка внутри чужой среды? Вот это как раз мы должны обсуждать и об этом говорить. Это сложно, и если нет некой языковой трансценденции, если нет выхода за пределы не только сознания, но и языковой точки, это сделать невозможно. Потому что поэзия – это некая вишня, которую ты держишь своими лопатками. И эта вишня и есть твой язык.
Ольга Табачникова (Великобритания). Я, вообще говоря, не согласна с тем, что здесь прозвучало, и поэтому хотела промолчать. Но меня спрашивают, и я отвечу. Марина Цветаева говорила, что родина не есть условность территории, а непреложность памяти и крови. В ком она внутри, тот её теряет вместе с жизнью. Мне кажется, этим всё определяется. Поэзия прежде всего – это язык, а язык существует в той стране, в которой на нём разговаривают 100 процентов населения, поэтому литература в России живёт и не умрёт никогда. Пока живёт Россия, русская литература остаётся жить. А люди, которые разбросаны по миру, ощущают себя частью России, потому что она у них внутри. Эти люди продолжают тяготеть к литературной жизни России, потому что только там она возможна, только там она развивается, потому что там развивается язык. И в этом смысле, мне кажется, деление на эмигрантскую и не-эмигрантскую поэзию условно, искусственно. Точно так же, как скажем, поэтесса и поэт. Есть стихи, и есть не стихи. Это, собственно, всё.
Татьяна Юфит (Великобритания). Вы знаете, у меня был совершенно потрясающий случай, когда я благодаря Валентине Полухиной попала в одно лондонское поэтическое сообщество студентов. В фейсбуке можно найти такую группу, она называется «Вдохновимся». И если вы туда сходите, вам понравится. Это русские ребята, студенты, молодёжь. Я там себя чувствовала полным реликтом… Но меня терпели и терпят, приглашают. Там настолько хорошая атмосфера, так интересно – тем, что совершенно неожиданно ты видишь молодое поколение, 17-25 лет, вот эти ребята – они живут здесь, потому что они в основном студенты и молодые преподаватели, либо закончили университеты. Но они так любят поэзию… Я вообще в первый раз вижу, чтобы молодые люди вот так любили поэзию. Они наизусть шпарят стихи из разных эпох, разных поколений, разных поэтов. Они пишут свои, кто-то лучше, кто-то никак, но они всё равно стараются, потому что они живут этим. Им это настолько интересно, и они время от времени собираются в разных местах – где притулятся, то в одном общежитии, то в другом. Потому что с местами тут напряжёнка. Но поскольку они студенты, где-то красный уголок там, где-то тут… Вы знаете, вот то, что я увидела – эти светящиеся лица, наполненные духовностью – это потрясающе! Это молодое поколение – говорят, никто книжки не читает, никому поэзия не нужна – это полная ерунда! Книжки читают, поэзия нужна, народ живёт. И я рада, что вот дети и следующее поколение наше, они звонкие, они внутри звонкие, они хорошие, они цельные, они такие интересные…
Лилия Вард (Великобритания). Я тоже преподаватель русского языка, и мне кажется, я знакома со многими из тех поэтов, во всяком случае я их слышала. И сидящий здесь Михаил Кутаев их тоже знает. Они собираются в University London College, а также на вечерах в «Циферблате». Я сама дважды выступала в «Циферблате» и я согласна с вами. Согласна с тем, что творческой молодёжи здесь хватает. И они именно такие, какими вы их описали. Цельные, с горящими глазами, очень талантливые… да, очень интересные.
Михаэль Шерб (Германия). Всё, что ни скажешь – тут же возникает антитеза. С одной стороны, да, действительно, Грицман отличается от какого-нибудь израильского поэта. С другой стороны, если бы мне сказали, что стихи про Вирсавию написала израильская поэтесса Настя Юркевич, я бы поверил и ни разу бы не засомневался (если бы не знал, что на самом деле Настя живёт в Берлине). С одной стороны, конечно, язык очень важен. С другой стороны, поэзия – это не только язык. Например, если Хармс сказал о шариках, которые летят и шелестят, то это можно было бы сказать и по-немецки, и по-английски – на любом языке. Это тоже было бы стихотворение. Конечно, понятно, что любой опыт какую-то свою печать накладывает. Ещё я хотел сказать об утверждении, что опыт эмиграции – это наш особый опыт, что такого опыта не было, скажем, у жителей России или Советского Союза. Для нашего поколения это не так, потому что с крахом Советского Союза все мы проснулись в другой стране. И это тоже опыт, довольно близкий к эмиграции. Сколько людей, которые работали на заводах или в научных институтах, после закрытия этих заводов и институтов были вынуждены себя искать точно так же, как ищут себя эмигранты. Этот опыт очень схож, я думаю. Или, скажем, переезд из украинского села в Москву – это тоже большая травма, и я вполне понимаю человека, который ностальгирует по своей юности, по молдавскому или украинскому селу – когда он приезжает в город, где всё по-другому. Мне кажется, что всё зависит больше от личности поэта. Есть поэты, у которых вся поэзия в языке, которые играют со словами. Это непереводимо на другой язык. И есть поэты другого совершенно склада, которых запросто можно переводить на другие языки. Конечно, при переводе что-то исчезает. Но это вечный спор двух максим о том, что такое поэзия – то, что остаётся после перевода, или то, что после перевода исчезает.
Анастасия Юркевич (Германия). Я хотела бы поделиться своими личными наблюдениями. Считаю, что у «Эмигрантской лиры» замечательное будущее, потому что при нынешней ситуации молодых талантливых поэтов за рубежом в ближайшее время будет много. Будущее у нас прекрасное в этом плане. О языке. Для меня лично этот вопрос очень болезненный. Я отношусь к тем людям, которые очень легко абсорбируют чужой язык – хорошо говорю по-немецки, действительно полностью в этот язык ухожу и понимаю, что где-то при этом теряю свой русский. Поэтому я сознательно занимаюсь сохранением русского языка, иначе он уйдёт. Про детей я уже молчу. Я понимаю, что мой сын, который растёт в Германии, вряд ли станет здесь замечательным русским поэтом. Это маловероятно. С этим мне нужно как-то смириться, а ему придётся быть кем-то другим. Недавно, когда я входила в отборочное жюри интернет-конкурса «Эмигрантская лира», мне бросилась в глаза такая деталь. В этом конкурсе есть две категории участников – люди, живущие за рубежом, и те, кто живёт в России. У авторов, которые не уехали, я отметила богатство их стихов с множеством каких-то замечательных деталей, которые мне, наверное, в голову бы не пришли. И меня это очень болезненно кольнуло. Мне показалось, что вот, ты теряешь язык. Настолько живой язык – у тебя его уже быть не может… Ты бы так уже не сказала. Вроде знаешь, а в голову бы не пришло. У тех людей, которые живут в языке, стихи более естественные. Люди находятся в этой среде, стихи у них как-то, может быть, проще появляются. Но при этом… в этих стихах больше ляпов, они не так отработаны, хотя и более естественно льются. У авторов же, живущих за рубежом – я имею людей явно талантливых, язык гораздо более отточенный. Есть ощущение, что стихи написаны людьми, которые сознательно над языком работают, и он у них кристаллизуется. Мне лично было проще выбрать финалистов из эмигрантов, чем из не-эмигрантов. Поначалу казалось, что вроде бы среди российских авторов столько талантов, а оказалось, что самые отточенные стихи – у эмигрантов. У российских авторов вроде всё ярко, но какие-то бесконечные ляпы. Вот такая закономерность, именно связанная с языком.
Александр Мельник (Бельгия). Спасибо, друзья, за интересный обмен мнениями!