Леся Тышковская. Родилась в Киеве. Окончила филологический факультет Киевского университета им. Тараса Шевченко. Кандидат филологических наук (диссертация «Мифопоэтика Марины Цветаевой»). Автор семи поэтических сборников и трёх музыкальных альбомов. Член Союза писателей Украины. Стихи и проза публиковались в многочисленных альманахах и антологиях. Актриса театра и кино, автор-исполнитель моноспектаклей – one man show, объединивших пантомиму, книжную поэзию и театральную песню. В настоящее время живет во Франции, где создала и руководит ассоциацией «Центр Ресурс».
Дмитрий Бураго. Добрый день, Леся. Рад нашей встрече, пусть и онлайн. В 2007 году ты неожиданно для многих уехала из Киева. И, прикинув, это уже, по сути, совершеннолетие твоей жизни во Франции. Я поискал о тебе информацию в интернете и нашёл совсем немного. В Википедии тебя нет, и вообще всё очень туманно.
Леся Тышковская. Добрый день, Дима. Благодарю за эту возможность пообщаться. В Википедии я себя всё же нашла – в украинской версии. И довольно старый вариант биографии. Хотелось бы, конечно, исправить.
Д. Б. Вот уже почти восемнадцать лет, как ты живёшь во Франции. Ты родом из Киева, состоялась там и как актриса, и как замечательный поэт. Но не только! Ты режиссёр, автор целого ряда удивительных сценических постановок. А твоя актёрская стезя многогранна: ты и талантливый музыкант, и исполнитель, и композитор. Если вспомнить твои яркие костюмы, то и художник по костюмам. И, конечно, пластика – совершенно уникальная, театральная, сценическая. Она очаровывала и вдохновляла. Как тебе дался этот переезд? Разрыв с той средой, где ты была как рыба в воде, где тебя знали, любили? И вот ты приезжаешь в другую страну, где всё приходится начинать заново. Как это было?
Л. Т. Поначалу было тяжело. Адаптация далась непросто. Хотя у меня не было бытовых проблем: не нужно было искать средства к существованию или крышу над головой. Но ощущение тотального одиночества не покидало долго. В центре Парижа, который всегда был для меня чем-то вроде мечты, я чувствовала себя потерянной. Причём это была даже не мечта о переезде – просто я росла на французской культуре: литературе, живописи, музыке. А вот о жизни здесь я даже не задумывалась. Но встретила мужчину и впервые в жизни захотела иметь ребёнка. В моём возрасте это было настоящим подарком судьбы. И с этим подарком мне пришлось начать всё с нуля.
В Киеве я чувствовала себя свободной. А здесь – совершенно другая реальность. Я начала учить французский язык, старалась объясняться и выражать себя по мере возможности. При этом я сознательно не читала на русском, чтобы полностью погрузиться в новую языковую среду. На это уходило много времени, а ещё много сил отнимал ребёнок. Конечно, я воспитывала дочь с радостью, но подходила к этому слишком ответственно. К тому же, с появлением ребенка я ощутила тотальную связанность во всём: в бытовом, физическом, духовном плане. Роды в позднем возрасте сказались на здоровье, и мне пришлось много заниматься телом. Жизнь началась заново – с ограничений. Это было похоже на то, как ребёнок учится ходить. Я училась говорить, познавала коды новой страны, погрузилась в состояние ученичества. Моя адаптация оказалась очень медленной…
Я вспомнила, как в старину мастера Востока, достигнув совершенства в одной области, начинали осваивать другую. Вот ты, например, лепишь горшки, достигаешь в этом мастерства. А что дальше? Да, совершенство бесконечно. Но если ты дошёл до какого-то предела, не видишь пути – ты просто меняешь направление. В общем, я сделала то же самое. Я поменяла дорожку, не изменив пути, не изменив себе: я продолжала немного писать. Я писала на моём родном языке. Конечно, со временем французская культура меня обогатила, но я не изменила своему языку. Можно сказать, опустилась на спираль ниже, чтобы выполнить свои «биологические» функции – дать жизнь. Не обрубив ветку, я дала жизнь древу, чтобы оно продолжало расти.
После этого я вернулась к литературе. Недавно нашла текст из моей книги, которую выпустила около трех лет назад. Она называется «ДиалогиЯ» – «Диалог и Я». В ней есть небольшое эссе «Прогулки со словарём», написанные в первые годы жизни во Франции. Это маленькие признания в любви Франции. Ведь, несмотря на все разочарования первых лет, я приехала в страну, которую любила с детства и о которой мечтала. Хочу процитировать небольшую «филологическую справку» – размышления о слове «лимита». В известном смысле это люди, которые приезжают в большие города в поисках работы и соглашаются на самый низкий заработок. Лимитчики. Но на французском языке глагол «Limiter» означает «ограничивать». И это неожиданно открыло для меня новый смысл. Вот отрывок из текста:
«Ограничить себя: в спектаклях, выставках и концертах своих плодовитых друзей, в ежедневных телефонных разговорах, собаке, зализывающей твое одиночество теплым маленьким языком, отце – единственном, оставшемся в живых близким по крови… доме, напоминающем материнскую утробу, откуда тебе так не хочется выходить на холодный рассеянный свет, смотрящий на твою чуждость в этом мире… городе, в котором каждый десятый на Андреевском спуске, напоминающем Монмартр, раскрывал тебе свои объятия…».
Этот текст я писала, скорее, для себя. Сейчас перечитываю – и, наверное, литературы в нём совсем нет, только мои чувства.
«Отказаться от последней привязанности в этом мире – от родного города, с которым тебя связывало не одно поколение, в который ты запустила корни настолько глубоко, что достигла его нижней точки – ада уз, которые, разорвавшись, превращаются в ад одиночества. Во внутреннее изгнание. Изгнание. Ещё там. Ещё до того, как ты пересекла границу. Может быть, оно послано тебе для того, чтобы ты не слишком сокрушалась о потерянной родине? Да и что значит – потерять? Поменять дом? Гражданство? Язык? С последним тяжелее всего. Ты погружаешься в словари… пропитываешься чужой речью, и следы родного языка начинают стираться, постепенно высыхая под солнцем новых звуков. Ты старательно изучаешь фонетику и грамматику, ходишь на курсы, говоришь на языке, понятном только тебе и профессору, ставшему для тебя связующим звеном между книжным миром, оставленным в родной стране и миром незнакомых слов, в который ты входишь с любопытством ребенка, захлебывающимся в грамматических конструкциях чужой стихии, теряющим своё прошлое, которое постепенно становится неинтересным, а со временем и вовсе ненужным настолько, что твой язык покидает пределы твоей комнаты, твоего дома, тебя».
Эссе «Прогулки со словарём» – это собрание моих размышлений о языке, о том, как я его учила и через это познавала себя. Ты не поверишь, но в зависимости от того, какие слова ты учишь, можно понять свои психологические потребности. Например, я заметила, что мне гораздо нужнее абстрактная лексика, чем бытовая. И мой муж, который тоже далёк от бытовых забот, мог меня понять благодаря нашим общим интересам – философии, литературе. Так у нас и получался диалог, даже в те годы, когда мой французский язык был очень слабым.
Д. Б. Замечательно! Ты продолжала писать на русском языке?
Л. Т. Да, продолжала. Но со временем... Я вообще человек, открытый языкам. Мне интересны не только русский, французский и украинский. Если бы я хорошо знала английский, я наверняка не боялась бы путешествовать сама. Тогда, когда ещё не было чатов, вроде GPT, я сама пыталась переводить свои стихи и песни. Но текст проходил три фильтра, прежде чем я позволяла себе что-либо опубликовать или спеть. Сначала я переводила сама с помощью гугла, потом отдавала текст мужу на проверку, а затем профессиональному переводчику. Помню забавный случай с одной переводчицей. Она похвалила меня: «Леся, ты сама, перевела стихи? Умничка!.. Только никому не показывай этот перевод» (смеется). И она мне перевела небольшой текст. Конечно, это было просто небо и земля. Я даже, когда пишу, всегда долго работаю над текстом, не то, что над переводом. Есть люди, к которым стихи «сходят» – они пишут на одном дыхании и потом считают, что всё готово. Я же могу работать над стихами и прозой годами. Ты, кстати, тоже, насколько я знаю, долго шлифуешь свои тексты.
Д. Б. Да, совершенно верно. Иначе никак.
Л. Т. Если хочешь, расскажи об этом подробнее.
Д. Б. Тут и рассказывать нечего. Достаточно взглянуть на черновики наших классиков – Пушкина, Блока, Тютчева. Это огромная, кропотливая работа. Работа со словарем, изучение этимологии. Искра Божия, конечно, нужна, но и творческий аппарат человека должен быть отлично настроен. Жалея себя, искусством заниматься нельзя.
Л. Т. Это абсолютно верно. У меня был смешной случай в тот период, когда я выпускала небольшие книги – не в твёрдом переплёте, а такие тоненькие. Через год я обнаружила в одной из них – «Оставшимся здесь» – стихотворение, которое меня совершенно не устраивало. Тогда, в отличие от сегодняшнего дня, мы выпускали тиражи по тысяче экземпляров. Я взяла оставшиеся книги и несколько дней вычёркивала строки из этого стихотворения, замазывала их, а затем тонким рапидографом вписывала новые слова (смеётся).
Д. Б. Видишь, тогда мы все оставались здесь. У меня, кстати, в 1994 году вышла книга под названием «Здесь». Оставаться было для меня сложным решением, ведь я в те годы тоже учил французский язык и учился на РКИ (русский как иностранный). Французский давался мне легко. И было сильное желание уехать в начале 90-х. В 1991–1992 годах я всерьёз об этом думал. Это было не просто желание, а какой-то импульс. Я понимал, что, оставаясь в Киеве, остаюсь без профессии. Однако к 1993 году решил: остаюсь здесь несмотря на то, что делают наши руководители и государство. Я стал создавать свой мир. Мне кажется, ты тогда тоже строила свой собственный мир.
Л. Т. Да, только за это я заплатила личной жизнью. Тогда я вышла замуж за белоруса, но не смогла покинуть родной Киев. Жизнь на две страны, между Беларусью и Украиной, оказалась для меня невыносимой, и я развелась. После этого я дала себе слово больше никогда не выходить замуж за иностранца. Но, как говорится, «никогда не говори никогда». Позже я вышла замуж за француза, и на этот раз не смогла жить на две страны – пришлось уехать. Кстати, ещё до всех моих переездов, в 1992 году, у меня появилось стихотворение, посвящённое Киеву. Сейчас возьму книгу «В Саду отражений», которая вышла в твоём издательстве. Спасибо тебе огромное! Приятно её держать в руках – так добротно и красиво издано. Как здорово, что ты тогда решил выпускать книги «Избранного». Много таких книг удалось издать?
Д. Б. Около 25.
Л. Т. И продолжаешь?
Д. Б. Потихоньку, чтобы никого не раздражать, продолжаю.
Л. Т. Это замечательно! А я так радовалась, когда получила за неё русскоязычную премию Ушакова в Союзе писателей Украины.
Д. Б. К сожалению, этой премии больше нет.
Л. Т. Жаль. А вот и стихотворение:
КИЕВУ Этот город… Разве может оставить его в одночасье тот, кто в ласковый воздух вмурован, почти-заключенный? Даже если Золотые ворота разберут на запчасти и шансон вездесущий заглушит колокольные звоны. Ты стоишь у ворот, сознавая, что это – прощанье. Чуть откроется утро и вздрогнет вздремнувший засов, ты шагнёшь за черту, но лишённый родных очертаний, под накопленной памятью упадёшь через пару шагов. Сколько обморок длится, насколько отказ исцеляет? Ветер выдует землю, а солнце иссушит тоску. И с душой похудевшей, за каждую ветку цепляясь, побредёшь по дороге, а может, тебя понесут… Лишь бы путь не видать, за которым – всегда безвозвратность. Лучше сразу: открываешь глаза – и чужая земля. Лучше пыльные сны, чем усталость… А впрочем, не надо… Ты ещё в этом городе. Разве можно… А разве нельзя?
Л. Т. Представь, тогда речь шла не о Белоруссии, не о Франции. Это было за много лет до всех моих мыслей о переездах. И вот настолько пророческое стихотворение… Удивительно, кстати, что в фильме Александра Муратова «Провінціальний роман» одна из заключительных фраз главной героини, которую я играла, «Передайте тітці, що я поїхала до Парижа» реализовалась спустя несколько лет. Цитата воплотилась.
Д. Б. А есть ли ощущение, что, с одной стороны, линейное время, которое мы хорошо понимаем – наше календарное время. А есть некое большое время, в котором многое происходит в созвучии. И вот то, что писалось в юности, вдруг отражается в том, что происходит сейчас. Существует ли ощущение, что сначала был какой-то неосознанный сценарный план, а потом ты как бы вписываешься в него, воплощаешь и являешься отражением собственных образов и звучаний?
Л. Т. Дима, это настолько глубокий вопрос, что на него можно отвечать отдельным интервью, которое займет всю жизнь. Ты вдруг оказываешься в той точке пространства, где понимаешь, что отражаешь саму себя. Ты ощущаешь себя такой-то несколько лет назад, а после как будто идет следующий круг. Ты смотришь на все эти зеркала, находясь в этой точке пространства, и понимаешь, что живешь одновременно в нескольких городах, рядом с теми людьми, которые тебе дороги. Ты смотришь на книгу «В Саду отражений» и будто оборачиваешься на все эти зеркала, среди которых есть и кривые, и те, которые отражают твое состояние лучше. Ты начинаешь понимать, что линейность – это чисто человеческое понятие. Восточные мудрецы понимали, что время нелинейно. Ты постигаешь, что и прошлое, и будущее существуют одновременно. И когда ты осознаешь это, тебе начинает казаться, что ты сходишь с ума. Но это вопрос расширенного сознания. Если твоё сознание способно охватить то, что человеческому разуму не дано понять логически – что всё едино и существует одновременно, то ты перестаешь бояться сумасшествия. Ты понимаешь, что всё существует во всём, и тогда ты не чувствуешь себя пешкой в каком-то предопределенном сценарии. Ты осознаешь, что ты – часть этого замысла. И тогда исчезает понятие абсурдности. Сначала ты теряешься во всей полноте бытия, в этих мирах, но, когда ты расширяешь свое сознание и понимаешь, что ты – часть этого, а часть не может быть бесполезной, ты постигаешь замысел своего существования и того, что ты делаешь. Тогда наступает мгновение просветления, которое, к сожалению, вскоре уходит.
Д. Б. Леся, это очень рождественское размышление у тебя получилось. А если «сад» поменять на «лес»? Лес – это тоже «сад», и наоборот, «сад» может быть «лесом». Как не вспомнить Данте: «Земную жизнь пройдя до середины, я очутился в сумрачном лесу». И здесь открывается еще одна часть бытия, через которую проходят Данте и Вергилий. Оглядываясь на эти круги ада, мы можем увидеть возможность оглянуться на наш мир, понять, как мы живем, что происходит с нами. Это тоже отражение.
Л. Т.: Дима, ты задаешь такие вопросы, очень опасные для меня! Я же — птица Говорун. Вопросы настолько глубокие и объемные, что мне хочется взять интервью у тебя.
Д. Б. Я очень рад обсуждать с тобой эти темы, потому что, к сожалению, всё меньше и меньше людей, с которыми можно говорить на одном языке. Я имею в виду не только русский, английский или французский, а язык взаимопонимания и соучастия. Чем дальше, тем таких людей будет все меньше.
Л. Т. Но не будем смотреть в эту сторону, давай наслаждаться радостью сегодняшнего дня. Я так рада, что мы встретились и разговариваем. Это и есть чудо, почти рождественское. Ты мне подкинул такую интересную тему насчет леса. Я ведь всё свое детство провела в лесу.
Д. Б. Я помню.
Л. Т. Я не ходила в детский садик, болела очень много в детстве, и школу тоже не часто посещала и, наверное, из-за этого лесное – это то, что прошло через всю мою жизнь. И представь, сейчас я живу напротив Булонского леса. То есть ничего не изменилось: вот речка, вот Сена, а напротив, если перейти или переехать мост, начинается Булонский лес. Так же, как в Киеве я жила у леса, так и сейчас живу напротив леса. В книге «ДиалогиЯ» есть несколько рассказов, посвященных деревьям. Потому что во время ковида и одиноких прогулок я буквально начала видеть дух каждого дерева и даже стала фотографировать их. А потом написала рассказ «Духи деревьев».
А благодаря киевскому лесу у меня очень давно возникло стихотворение, которое вошло в книжку «Бабочка на баобабе»:
Никогда не-приходящая старость никак не-пришедшая юность Возраст цветов и трав Возраст бабочки-однодневки на тысячелетнем баобабе Корочка коры отрывается ветром капает сладкий сок забвения из вен преждевременно Не пей прислушайся кукушка еще когда-то Кукушка накаркает еще и еще Не дай Бог на веки веков высохшим Агасфером отдыхать каждое лето в редеющем с г о д а м и л е с у
Д. Б. Но, с другой стороны, лес становится всё гуще. Лес вокруг нас становится всё глуше.
Л. Т. Да, но я очень люблю лес. А когда любишь, не страшно.
Д. Б. Ты сейчас вспомнила свой верлибр. Кажется, именно на форуме фестиваля, на празднике верлибра, мы и познакомились. С конца 70-х верлибр стал особенно востребован системой в Советском Союзе. Многие обращались к верлибру, особенно потому, что он был практически под запретом в официальной литературной прессе. Это было своего рода противостояние. Помнишь антологию, в которой мы с тобой оказались? Джангиров издал эту книгу, в которую вошли сотни поэтов, писавших верлибром. Это было очень интересно. А какое твоё отношение к верлибру? Как оно менялось со временем? Особенно к русскому верлибру.
Л. Т. Отношение менялось. Как ты правильно заметил, в начале в нём было что-то противостоящее классическому силлабо-тоническому стихосложению. Для меня это было не только противостоянием. Всё, что я пишу, должно быть для меня естественно. Несмотря на дальнейшую работу над текстом, я всегда начинаю с внутреннего, сердечного порыва. Сама форма верлибра органична моему существу и отражает мою внутреннюю сущность. Он такой лёгкий, порхающий! Почему книга «Бабочка на баобабе» – это книга верлибров? Верлибр для меня – это состояние лёгкости, естественности, произвольности, искренности. И несмотря на то, что я иногда работала с более объёмными верлибрами, для меня эта форма стихосложения всегда была лаконичной, но глубокой. И самое удивительное: когда я переехала в страну тотального верлибра, я перешла на классическое стихосложение. Во Франции, конечно, до сих пор уважают и пишут александрийским стихом и любят Виктора Гюго. Я работала с издателем, который переводил мои стихи. У меня тогда вышел сборник стихов под названием «Между небом и небесами» на двух языках в сотрудничестве, опять-таки, с твоим издательством, помнишь? Это был проект «Collection le Parc» и Издательство Дмитрия Бураго. В этой книге есть несколько стихотворений, переведённых александрийским стихом, несколько – верлибром. Также есть несколько песен и текст, представляющий собой поэтическую прозу. Я специально поместила несколько жанров в эту книгу.
Я заметила, что с годами я все чаще обращаюсь к классической форме, которую раньше отвергала. Когда-то поэт и издатель Борис Марковский говорил мне: «Ах ты, проклятая модернистка!». Кстати, стоит упомянуть, что книга «ДиалогиЯ» вышла благодаря Марковскому. Он редактировал её и нашёл издательство в Германии. Эмигранты живут, несмотря на разные страны, достаточно тесным кругом. Можно общаться пару раз в год, но ощущение круговой поруки сохраняется… Я бы хотела прочесть одно стихотворение, совершенно «классическое»:
* * * Я – в паузе. Я долго не смогу. Мне не хватает праздничных мелодий. Я зависаю на вчерашней ноте и не могу начать свою игру. Мне клавиши на блюдце поднесут: полакомиться звуками ручными – покорной и податливой личиной, наброшенной на немоты сосуд. Импровизируй, хватит партитур, сценариев и молчаливых книжек. В стране, где так хотелось воспарижить, попробуй жить без помощи микстур отечественных, без рецептов мам, поющих колыбельные так вкусно, что хочется опять найтись в капусте и закричать: верните небесам!
Д. Б. Замечательно! Вот что интересно, продолжая наши размышления. Мы начали публиковаться в конце восьмидесятых – начале девяностых, и у меня тоже выходило много верлибров. Это нас объединяло с нашими друзьями. Но постепенно большинство вернулись к классическому ямбу, хорею, дактилю, конечно, дольнику. Опять вернулись к рифмам, несмотря на то, что они казались избитыми и немощными («уже всё до нас зарифмовано, написано…»). Стала проявляться исконная языковая тяга. Но сейчас хороший верлибр встретишь редко. Если и встречаешь, то обнаруживаешь, что он слабый. Намного слабее, чем те, которые писались в 70-80-е годы. Они ушли в парадигму европейского стиха и напоминают, в общем-то, неплохой, но перевод с европейских языков.
Л. Т. И носят, скорее, описательный характер...
Д. Б. Да. И, честно говоря, становится не то, чтобы грустно… Но и это период, видимо, пройдёт. Зато, именно сейчас, появляется очень хорошее стихосложение классического плана. С переосмыслением лексем, с глубокой корневой связью. И вот, когда ты читала, мне показалось, что эта рифмовка – это те самые фонарики, огоньки в саду, которые позволяют не сбиться с тропинки.
Л. Т. Совершенно верно. И добавлю к моему описанию верлибра: почему раньше я использовала его так часто. Я поняла, что, когда мы начинали писать верлибры, для нас это была ещё и лаконичная концентрация мысли и чувства. Верлибр как раз и давал эту возможность. А сейчас верлибр, к сожалению, ушел в описательность. Каждый считает, что если он напишет несколько строк о своём состоянии, то это уже стихотворение, уже верлибр.
Д. Б. Ты подошла к очень важному вопросу, который меня сейчас занимает. Большая часть современного писательского стиха – это селфи-стихотворение. В центре – человек, который, как любит себя фотографировать, точно так же описывает себя на фоне и в обстоятельствах. Наверняка, всё это очень важно, особенно для читателей, наверное, они так думают. Как эти селфи, которые они делают и выкладывают в соцсетях. У меня аллергия на этот жанр, бумаги и времени жалко. Но в целом всё это становится фоном, на котором, так или иначе, проявляется большой поэтический поиск. На что ты сегодня сориентирована? Я говорю не только о русском стихе, о мировой поэзии. Тем более что слышал твой французский, он очень природный. Мне кажется, ты мыслишь уже на французском.
Л. Т. Да, иногда.
Д. Б. Ты читаешь современных поэтов? Я не говорю о нашем любимом Бодлере, Аполлинере и так далее. А вот о современных. Есть ли какие-то ориентиры? И во французской поэзии, и в русской, и в европейской.
Л. Т. Дима, на этот вопрос я отвечу, как могу, потому что я настолько теряюсь в этом лесу, который всё гуще… о котором мы говорили с тобой, наполненном деревьями, которые я обнимаю… Правда, вижу дерево – и обнимаю, если оно мне нравится. Как я и писала двадцать лет назад в Киеве:
Я с деревьями буду дружить, обнимать их стволы, Вместе с птицами видеть безыскусно весенний напев, и для неба писать о любви, о любви, о люб-Вы. И смеяться над рифмой, не дающей услышать ответ.
И я действительно настолько теряюсь в этом лесу, в том числе и в литературном, наполненном невероятным количеством имен. Когда открываешь журнал, видишь: один журнал – одни авторы, другой – другие. И каждый издатель говорит, что его авторы лучшие (смеётся). Раньше мне хотелось все охватить. У меня были какие-то ориентиры. Знаешь, сейчас уже несколько лет я нахожусь в том состоянии, когда у меня нет ориентиров на каких-либо современных авторов. Если мне попадаются стихи Мандельштама, я произношу – «О!» Или любое стихотворение Пастернака, Цветаевой, из Серебряного века, которому я осталась верна. Но я все меньше читаю Цветаеву, которую обожала и о которой писала книгу «Мифы Марины Цветаевой», изданную давно. Я сейчас признаюсь, что последние несколько лет я не ориентируюсь ни на французских, из которых любимым был Сен-Жон Перс, ни на русских, ни на украинских авторов. Эти три языка последние годы влились в меня такой мощной смесью… А с другой стороны я говорю себе: «Ну как же так?» Вот ты мне задал вопрос, и я тебе не могу назвать имен? Эти маячки Серебряного века для меня существовали всегда. И очень много современных авторов, которых я люблю. Если попадается стихотворение Ирины Евсы, Светланы Кековой, твои стихи, если попадаются стихи других, я восхищаюсь и радуюсь. Кстати, твоё определение – потрясающе: Селфи-поэзия! Дима, это слово нужно оставить. Это совершенно гениально! И столько селфи-поэзии, что, когда ты, наконец, видишь настоящее стихотворение, которое каким-то чудом попало на Facebook, и ты сразу же чувствуешь, что оно отличается от других, ты просто задыхаешься от восторга. И таких имен много. Я просто боюсь обидеть авторов, которых не назову.
Д. Б. У меня вопрос был не об авторах. А о тех, к кому ты стремишься сейчас. Те, кто тебе действительно важны для твоей жизни, для твоего творчества. Мы все можем вспоминать наших друзей, замечательных литераторов и поэтов. А вот те, кто для тебя важен. Я объясню свой вопрос. Я всё время обращаюсь к прошлому. Например, перечитывая русский гекзаметр в контексте переложений древнегреческих текстов: Гомера и так далее, мне гораздо важнее эта традиция и то, что происходит в поэтике Древней Греции, в поэтике упомянутого тобой Серебряного века или поэтическое наследие французского символизма и «отверженных», чем сегодняшний момент. Может быть это из-за того, что мы не получили, классического образования. Или всё-таки это связано с тем, что мы выходим на определенный возраст и начинаем смотреть на жизнь по-другому? Нет времени отвлекаться на то, что кажется менее существенным. Внутреннее время становится всё более сконцентрированным. Важны именно фундаментальные проблемы, идеи и изыски.
Л. Т. Мне кажется, это действительно вопрос о том, что ты хочешь сконцентрироваться только на самом важном. И это великая привилегия и удовольствие, когда ты можешь позволить себе погрузиться в прошлое и обучиться ему, как ты выразился. И мне очень
хотелось бы, чтобы сейчас, в этой многоголосице трёх языков, в которую я погружаюсь, у меня появилось время вычленить свой тихий голос среди всего уже созданного многообразия, богатства и мудрости. Я, кстати, сделала переводы на украинский язык трёх своих песен, чтобы быть в этот тяжелый момент рядом со своей страной. Это не мой родной язык, я работала над переводами долго, но они получились сильнее, чем на других языках. На переводы на французский тоже уходит масса времени, и я иногда прибегаю к ИИ. Поэтому на «селфи-стихи», остается очень мало времени. С другой стороны, всегда хочется порадовать своих знакомых, поставить им сердечко или лайк. А если мне что-то очень нравится, откликнуться комментарием. Если человек просто хочет выразиться, я тоже понимаю, как это важно для него. Я не против публичного самовыражения. Поэтому я всегда отмечаю публикацию с любовью в сердце.
Д. Б. Я вообще ушёл из соцсетей. Я вдруг понял, что эта замечательная коммуникация отвлекает, отнимает много времени. И главное, что, по сути, происходит засилье бестолковщины и бездарности. Иллюзия того, что ты представляешь происходящее вокруг, – только иллюзия. Соцсети обманут, и ты никогда по соцсетям не сложишь представление о том, что действительно происходит в этом мире и с теми же самыми людьми. В основе всего – селфи-мир. Показать себя так, чтобы понравиться. Я не думаю, что Бодлер хотел кому-то понравиться. Я не думаю, что Эдгар По или Александр Блок стремились в своих стихах или жизни понравиться кому-то. Напротив, как вспоминала Любовь Дмитриевна, им было всё равно, что о них скажут другие. Их не интересовало, как их будут оценивать, как о них будут говорить. Поэтому и получались великие произведения, великие судьбы. А вот если ориентироваться на отзвук, на лайки – тут, увольте.
Л. Т. Тогда хочу задать тебе вопрос. По-моему, нужно обладать очень большим мужеством, чтобы не ожидать ответа от пространства, которому ты даришь себя, свое творчество. То есть как тебе удается не ожидать этого ответа? Для кого ты пишешь?
Д. Б. Знаешь, это грустный вопрос. Я даже иногда думаю, кому бы прочитать то, что написано. Не просто прислать, а именно прочитать.
Л. Т. Прочти мне, сейчас прочти.
Д. Б. Вот, чем поделюсь. У меня образовался такой метод. Как человек, позволяющий себе иногда выпить, считаю, что культура пития необычайно важна. Она соединяет с тем миром, который почти уже исчез. Сейчас это другой мир, выпить почти что не с кем. Осталось буквально несколько людей, с которыми бы я хотел открыть бутылочку водки, рома, виски и так далее. И что я делаю? В интересные моменты жизни я включаю, например, Арсения Тарковского. Замечательно читает стихи. Вот он звучит в компьютере, я раскладываю селёдочку, наливаю водочку. Он читает мне два стихотворения, я ему два стихотворения. Вечер удался! И так было не только с ним. Иногда, когда одиночество давит, я включаю такие записи. А так, в собеседниках вполне достаточно книг.
Л. Т. Это потрясающе!
Д. Б. Это метод. Я хочу сказать, что такое восприятие общения гораздо более целостное и настоящее, чем общение с современниками. Не обязательно открывать бутылочку. Просто время от времени стоит сесть, почитать написанное до тебя. А иногда есть ещё один метод, которым ты наверняка тоже пользуешься. Это взять свою книжечку, изданную в юности. Она ведь становится лакмусовой бумажкой тебя самого, не так ли? И почитать, вспомнить, кто ты есть в объёме.
Л. Т. Я недавно осознала, что наконец доросла до своих стихов. Я открываю книгу и понимаю, что старые строки стали частью меня сегодняшней. Знаешь, я только в этом году на православное Рождество позволила себе разместить на YouTube и поделиться на моей страничке в Facebook одной старой песней, написанной, когда мне было чуть больше двадцати лет. Конечно, еще и из-за технических причин: очень много времени нужно на то, чтобы загрузить песни, ведь их целых три альбома в хорошем качестве, на аранжировки которых ушли годы. Но если люди их не послушают, зачем тогда было трудиться над ними? Я написала пост: «Дорогие друзья, эта песня прошла испытание не одним десятком лет… В ней текст не существует без музыки…» Я обычно отделяю музыкальные тексты, более простые и лёгкие, от литературных и редко печатаю их. И это был случай музыкального текста. Хотя когда я опубликовала его, люди, у которых по каким-то причинам не работал YouTube, могли прочитать его на моей страничке. Представь: только когда я поняла, что действительно доросла до этой песни в духовном смысле, я позволила себе разместить её, написанную в далекой молодости, а потом записанную на киевской студии, когда мне было уже за тридцать. Песни, стихи отлеживаются у меня. Я, например, редко публикую то, что написано сегодня. Сейчас многие пишут эти «селфи-стихотворения».
А я сейчас пишу терапевтические рассказы. Уже есть много рассказов, которые я называю терапевтическими, которые меня «врачуют». И я уже слышала несколько откликов от людей, которые говорят, что это может быть арт-терапией. Я, кстати, недавно создала ассоциацию «Центр Ресурс», хочу похвастаться. Вся документация, конечно, на французском языке, но мы будем работать на трёх языках. Эта ассоциация именно терапевтическая, которая объединяет мастеров, работающих в разных областях. Например, есть психотерапевты, а есть те, кто работает в телесно-ориентированных практиках, йоге, тайцзи, цигуне. Я, например, работаю на литературном поприще. И сейчас меня интересует именно это направление – тексты, которые «врачуют душу». Я назвала ассоциацию «Центр Ресурс», поскольку сама ищу ресурс ежедневно, ресурс, который мог бы подпитывать меня, позволять двигаться и поддерживать вертикаль – как в прямом, так и в переносном смысле. Кстати, в книге «ДиалогиЯ» тоже есть притча о вертикали. Не буду углубляться в подробности, потому что, когда я много месяцев боролась за жизнь, все эти практики, включая телесно-ориентированные, психологические и энергетические, которыми я занималась всю жизнь, я перерабатывала, чтобы создать свою. И для меня это было не только лечением, но и творчеством. Конечно, это не литература – то, что я делаю на уровне энергии на природе. Но так возникла идея ассоциации – объединить людей, которые хотят совершенствоваться, развиваться и реализовывать себя, (в том числе и в творчестве), и тех, кто уже достиг мастерства в своей области и может поделиться своими знаниями.
Д. Б. Ну, тут мне хочется задать риторический вопрос. Тексты Святого Писания, тексты Святых отцов? Они не «врачуют»?
Л. Т. Врачуют, конечно. Но к исцелению души и тела ведут разные пути, которые для каждого открываются по мере его духовного, психического и физического развития.
Д. Б. Но сейчас хочу перевести разговор на другую тему. Для нас всех Париж – это город, о котором великий киевлянин Илья Эренбург сказал: «Увидеть Париж и умереть». Конечно, я не подписываюсь под этими словами. Я бывал в Париже, умирать там не собираюсь. Умирать хочу только в Киеве. Но увидеть Париж интересно. А если говорить о сегодняшнем Париже, то это очень многоликое пространство. И в нём проступают не только великие французские художники, писатели, поэты, музыканты. Иван Сергеевич Тургенев отмечен во французской литературной энциклопедии. Наша эмиграция начала 20 века, первая, вторая, третья волны также остались ускользающими силуэтами на парижских улицах. Как ты ощущаешь себя в этой многослойности в том числе и русских пространств?
Л. Т. В первые годы жизни во Франции мне было очень важно вписать себя именно в это русло русскоязычных эмигрантов. Я выступала в старинном магазине издательства YMCA-Press, основанном 100 лет назад – «Les Éditeurs Réunis». Это было важное для меня событие, когда я почувствовала, что стала частью этой среды. Но потом, и это было связано с антагонизмом между Украиной и Россией, который перерос в страшную войну, я сознательно выпала из этого процесса, поскольку не могла больше жить тем, что когда-то было единым целым. Кроме того, я хотела освоить французскую культуру, влиться в неё. Так что, у меня было несколько причин выйти за пределы русскоязычного пространства. Вообще, любые рамки, с одной стороны, дисциплинируют, а с другой – ограничивают меня. Мне сложно долго оставаться в каком-то одном эгрегоре. Я часто ухожу в себя, и через некий «надлом», часто через болезнь, создаю свое пространство. Я люблю общаться, но иногда мне нужно найти смелость отказаться от всего, чтобы погрузиться в себя.
Что касается культуры, то во Франции действительно многослойность. Например, очень популярны арабская, африканская, китайская культуры. Ты не пройдешь и 100 метров, не увидев что-то новое и яркое, пришедшее с юга и востока. Когда я только приехала, я пыталась сориентироваться в этой многоголосице, в этой и, перечитывая свое эссе «Прогулки со словарем», нашла такие признания:
«Полюбить… не с первого взгляда. В третий раз приезжая в страну. Исходив нетуристические узкие улочки... Выйдя из Лувра и забыв посмотреть на знаменитую Джоконду и Венеру Милосскую, стрелки к которым опоясывают все этажи, но посвятив целый день египетским черепкам и саркофагам. Найдя маленький сквер Шевченко… Найдя в Музее восточных искусств всё, что можно найти в Индии, на Тибете, Китае… Выстояв на январской улице перед Гранд Пале трёхчасовую очередь (вот уж никак не ожидала от избалованных искусством французов) на выставку Климта и удостоившись бесплатного кофе для согрева, преподнесенного тебе… стоящим в очереди французом… Бродя по замку Наполеона в Фонтенбло и поражаясь скромности запросов сего государственного мужа, у которого перед кроватью стоял всегда готовый к работе письменный стол. За стрижеными газонами и фонтанами Версаля прочитывая историю мадемуазель де Лавальер и Людовика, так романтично преподнесенную Дюма в «Трех мушкетерах», заполнивших твое детство выдуманными писательской фантазией кодексами чести…Слушая Шарля Азнавура, покорившего пресыщенный искусством Париж своими пронзительными признаньями в любви... Думая о том, что нашего Ярослава не зря назвали Мудрым. Он выдал свою дочь Анну королю Генриху I, тем самым навсегда подмешав славянскую кровь в дикий – в те далекие времена – дух Франции, а, значит, сделав возможным пребывание в этой стране той, которая пишет всё это».
Это были мои первые впечатления. А сейчас я настолько ушла в себя, что эта многоголосица уже не достигает моего слуха. Сижу дома, редко выбираюсь в Париж. Этот центр культуры дал мне возможность уединения. Представь, я стала отшельником в самом центре мира! И это позволило мне наконец обрести себя.
Д. Б.: Завершая нашу беседу, хочу задать тебе ещё один вопрос. Почему-то наши деятели культуры, приезжая в Европу ХIХ века, не считали себя эмигрантами. Слово «эмигрант» не было настолько распространено. Разве что Герцен и Огарев, да и то, они жили на средства, доставляемые из Российской империи. Для многих же, кто уезжал после распада Империи, это слово стало актуальным. Теперь актуализировалась новая категория – беженцы. Так вот, считаешь ли ты себя эмигранткой, и как ты относишься к этим терминам в современных реалиях?
Л. Т. Считаю ли я себя эмигранткой? Если быть честной, когда уезжала, было странное ощущение: как будто я уже реализовалась в родном Киеве. И даже были такие строки: «Я никому не задолжала и незачем просить прощения. Меня выплевывает город родной, но с правом возвращенья». Помню, меня тогда не пригласили на фестиваль «Славянские лавры». Первый раз пригласили, а второй, наверное, забыли, и для меня это было одним из знаков того, что моё присутствие в Киеве не обязательно. Во Франции же я смогла реализовать себя как мать и как женщина. Здесь мне пришла в голову идея, которая бы не пришла в Киеве, где я была так занята, что даже боялась думать о том, чтобы стать матерью. Когда я приехала, поначалу не было ощущения эмиграции, потому что я не оторвалась от своих корней. Я, кстати, десять лет не меняла гражданство. И когда меня с удивлением спросили: «Ты не француженка?», – я ответила: «Ой, мне это не пришло в голову». Я была русскоязычной украинкой и гордилась тем, что не меняла гражданство. И только пять лет назад, в 2020 году, во время ковида, я получила французское гражданство. И вот слово «эмиграция» снова всплыло, как тогда, когда я писала саркастическое стихотворение «Вы видели счастливых эмигрантов?», которое почему-то очень любят французы. Но я не работаю в этом жанре, и не горжусь подобными стихотворениями. Хотя, думаю, тебе будет любопытно его прочитать.
* * * Вы видели счастливых эмигрантов, c лицом, как знамя, с рупором удачи, живущих на зарплаты или гранты в своих домах или хотя бы дачах? Я видела бездомных по призванью: они не вили гнёзда постоянства. Пособия им были подаяньем, от голода спасавшие – не пьянства. Я видела накормленных, но нищих, родную речь просивших, словно дара. Они гонялись за духовной пищей на вечерах романсовых с гитарой. Я слышала поющих в ресторанах с цыганской страстью в голосе надрывном, искусно пробивающих мембраны своих коллег, жующих непрерывно. Встречала я писак и лицедеев, играющих с зеркальным отраженьем. Они продекламировать хотели свои идеи комнатным растеньям. Я с няньками была запанибрата, уборщицами в чистеньких сортирах. Они, образованьями богаты, искали, как убрать другим квартиры. Встречала я искателей упорных. Они взлетали побольней икаров, пытаясь удержать родные корни, и засыхали вместе с самым старым. Я видела с надеждой на ресницах и слоем туши – тех, кто обессилел, уставших перелистывать страницы осенних дней в разгар бесснежных зим. И наверняка есть те, кто стал гарантом, и образцом для общества, и частью. Но вы нашли счастливых эмигрантов? Так покажите – поделитесь счастьем!
Это достаточно жёсткое стихотворение, написанное в тот период, когда адаптация давалась с трудом и волей-неволей всплывало слово «эмигрант». Иногда я и сейчас называю себя «эмигрантом» в контексте идентификации, скорее чтобы другие могли ориентироваться, а не я. Но в последние годы, отчасти благодаря отцу, у которого сейчас статус беженца во Франции, я все сильнее ощущаю связь с Украиной, с украинской культурой. Благодаря папе, в нашу семью вошло понятие беженцев. Всё просачивается через призму моих близких – у меня есть родственники в Запорожье, которые воюют, люди, которых нужно было в начале войны приютить в Киеве. У меня в Киеве остались тетя, кузен и племянник, которые во время ночных атак спят в ванной, а также друзья. Какое-то время я вообще выступала только среди украинцев. Несмотря на то, что мне сложно говорить по-украински, я всё равно говорила, переводила, пела, выступала на украинских сценах. В эти первые годы войны для меня было важно – почувствовать, что я не могу оставаться в стороне, что я рядом со своей страной, с народом, оказавшимся в беде.
Сейчас папа продолжает жить у нас в салоне, между пианино и телевизором – это нелегкая ситуация для всей нашей семьи, но не для папы, выросшего в детдоме. Недавно я закончила рассказ «Священный Влад», как его называет мой муж. Это очень интимный текст, смешной и грустный одновременно. Я знала, что люди не читают длинные тексты в соцсетях, но я все равно его опубликовала и приятно удивилась количеству откликов.
В целом же для меня естественней быть человеком мира. По сути, я не принадлежу ни одной стране, и мне не всегда легко быть частью чего-то большого. Но мне важно знать несколько языков, и я пытаюсь учить французский, английский, украинский – хотя знаю, что в глубины чужих языков, я, наверное, никогда не проникну. Всё равно мне хочется, хотя бы на бытовом уровне, владеть языками, чтобы немного ориентироваться в этом мире.
Д. Б. Где бы я не жил – я киевлянин, всегда остаюсь киевлянином. Остальные определения – для меня бессмысленны. Я киевлянин, а место, где я нахожусь, – это лишь временное обстоятельство. Для меня важны люди, с которыми я общаюсь, и общение это скорее метафизическое. Мы не всегда можем выразить свои чувства членораздельно, но главное – не соврать.
Л. Т. Я очень тебе благодарна за этот всплеск эмоций, который напомнил мне о том благостном времени в девяностые годы, несмотря на все неурядицы. О важности откровения, важности быть настоящей…
Д. Б. Прошу подумать, какое стихотворение ты бы хотела разместить в конце нашей беседы. Твой Париж мне начал казаться одним из киевских отражений. Спасибо!
Л. Т.
* * * Забыть язык – и обрести свой стиль, в косноязычье сочном увязая. Примерить категорию прозаик, но посвятить надежде акростих. Брести в себя без видимых примет с фонариком – наследьем Диогена – и оступаться, выходя на свет, к потёмкам привыкая неизменным. И наступать на грабли у ворот, когда уже распахнуто полнеба, и рифмовать немодно и нелепо, и невпопад – паденье и полёт.