Первая часть беседы опубликована в N° 1(9)-2015 журнала «Эмигрантская лира»
Игорь Шайтанов (род. 7 августа 1947, Вологда) – российский критик, литературовед, доктор филологических наук (1989), профессор, заведующий кафедрой сравнительной истории литератур историко-филологического факультета Российского государственного гуманитарного университета (РГГУ). Изучает вопросы истории английской литературы, русской литературы XIX и XX вв. Главный редактор журнала «Вопросы литературы».
Евгений Коновалов. Когда я читал Вашу книгу «Дело вкуса», то тоже обратил внимание на высказывание о том, что «моложе пятидесяти в поэзии сейчас имён нет, есть колебания стиля». У меня сразу возник вопрос: почему так получилось? Ведь природа людей, поэтов в частности, вряд ли изменилась в последнее время. Как Вы думаете, с чем это может быть связано?
Игорь Шайтанов. Для искусства, как и для всего остального, бывают урожайные и неурожайные годы, целые десятилетия. И даже сам урожай проявляется по-разному. Например, я согласен с таким определением нашего военного поколения: «Там не было гениев, но было гениальное поколение». Действительно, вровень с Ахматовой, Пастернаком или Заболоцким рука не поднимается поставить Самойлова, Межирова или Слуцкого. Их нужно рассматривать всех вместе, в их разнообразии, борьбе и противостоянии… Не случайно Самойлов в своих воспоминаниях называет Слуцкого «другом-соперником». Уж не знаю, как бы он написал о Межирове, с которым у них было взаимное неприятие. Тем не менее, это поколение вызывало и продолжает вызывать читательский интерес.
Почему это произошло? Может быть, надо идти со стороны языка. Поэзия возникает ведь не просто, когда в языке происходят какие-то важные сдвиги. Мало их фиксировать, даже если вдруг обнажаются какие-то новые пласты языка. У молодых авторов на протяжении последних двадцати лет возникло опасное впечатление, что только в этих новых пластах и можно поселиться. В результате, это я уже тоже не раз повторял, поэты занимаются каботажным плаванием, не заходя в глубины языка. Это одна очень важная вещь. Есть и другая: способ цитирования и способ соотнесения с классикой. Как известно, интертекст – слово модное и слово инструментальное. Все понимают, что надо вводить в свой текст какие-то отзвуки предшествующих веков и традиций. Здесь я могу только повторить слово «постмодернизм». Взаимодействие с прошлым сейчас происходит по постмодернистской парадигме. Прошлое расчленяется, и фрагменты прошлого залетают к нам, но по этим фрагментам ничего не реконструируется. Есть фрагмент, но через него не транслируется свое отношение, свой запрос к традиции. Всё-таки я верю, что индивидуальность создаётся на фоне традиции, как учил Томас Стернс Элиот в своей статье «Традиция и индивидуальный талант». Такого отношения, одновременно мудрого и способного проникать на смысловую глубину, а не только апеллировать к языку (пусть и к языку поэзии), такого отношения я сегодня не ощущаю. Может быть, причина в этом.
Есть и ещё один важный момент. Вы знаете, я в свое время написал книгу о Николае Асееве. Асеев во второй половине десятых годов и даже в начале двадцатых назывался значительнейшим русским поэтом самыми разными людьми, от Брюсова до Мандельштама и Пастернака. Если воспользоваться музыкальной терминологией, то Асеев обладал абсолютным слухом и врождённой техникой. Ему было дано всё. Он опережал Пастернака в пастернаковском направлении в поэзии. Это 1915 или 1916 год, до сборника «Поверх барьеров». Но – не состоялся. Великий поэт не состоялся. И не только потому, что он был задавлен футуризмом, Хлебниковым или ещё кем-то. Наоборот, это было очень продуктивно для него. О Хлебникове очень точно сказал Тынянов: «Это было отрицательное влияние». Он не влиял, а возвращал к себе. Каждый познавал через Хлебникова самого себя. Вот и Асеев тогда говорил: «На чём я был воспитан? Я был воспитан на летописях, на той народной поэзии, которую читал мне дед». А потом он, говорят, был задавлен советской властью, стал таким гражданско-государственным поэтом. Не хватило личности. Я-то веду к этому. Всё дано в смысле технических возможностей, а личности не хватило. Поэт не состоялся. Я думаю, что сейчас не лучшее время для расцвета личности. Хотя, что же, лучше было в сороковые годы? Как-то так получается, что когда придавливают, то что-то растет, сопротивляется, пробивается сквозь асфальт. А когда пресс убрали, и есть, казалось бы, все условия для роста, всё как-то пожухло.
Не берусь диагностировать с абсолютной точностью, но, думаю, что эти моменты очень важны. Отношение к языку, к традиции и характер сегодняшнего личностного начала.
Е. К. Я тоже размышлял об этом, и пришел к похожим выводам. Единственное, я бы ещё обратил внимание на нынешнюю повальную интернетизацию. Не влияет ли она и на размывание личностного начала, и на опрощение языка?
И. Ш. Я подумал об этом, но ограничил себя тремя пунктами. По этим ступеням расширения смысла можно, конечно, идти и дальше. От языка к традиции. От традиции к личности. Трудно от личности «расширяться» дальше, но можно было бы поговорить, в связи с интернетом, о состоянии культуры. Затем снова о состоянии языка, о состоянии личности, и так по кругу… Интернет, конечно, величайшее открытие. Оно дает такие информационные возможности, которых никогда не было, и каждый это ощущает. За те двадцать лет, что я сижу за компьютером (с 1994 года), мне никогда бы не удалось написать столько и столько сделать без интернета. Интернет – могучий инструмент. Но не нужно становиться придатком к этому инструменту. Это часто происходит, особенно, с молодым поколением, которое буквально выросло в этом интернете. Сейчас начинают нажимать клавиши раньше, чем говорить. Не так давно на южном пляже я видел дитятю, который, действительно, ещё не говорит, но уже нажимает что-то пальчиком. Потом (ему всё равно) начинает нажимать пальчиком ноги.
Вы знаете, внутри интернета путаются и смещаются очень важные понятия. Информация, знание и понимание. Информацию мы обрели, но эта информация не открыла нам путь к знанию. Наоборот, закрыла, ибо мы закрылись в этом информационном пространстве. Это не интернет виноват, мы сами виноваты. Мы сочли, что интернет нас одарил знанием, не говоря уже о понимании. Нет, не одарил. Культура, как и в случае с языком, оказалась отсечена от какой-то глубины своего существования. И потом, в интернет-общении ценится только спонтанное слово. Там важно откликнуться прямо сейчас, не задумываясь, не исправляя. В этом спонтанном отклике как будто бы скрывается истина или, во всяком случае, нечто самое главное. Это не так, особенно в отношении того процесса, который пытались исследовать в двадцатом веке русские формалисты. Речь о том, как из слова языка появляется слово поэзии. Слово-то одно и то же. Но почему-то поставленное в один ряд слово получается чисто коммуникативным и информативным. А если слово поставить в другой ряд, получается то, что они назвали поэтической речью. Так вот, поэтическая речь на основе интернета не возникает. Возникает многописание стихов, но от многописания… Здесь, Вы знаете, количество в качество никогда не переходит.
Е. К. «Проблема стихотворного языка» Тынянова – замечательная книга.
И. Ш. Вы абсолютно правы. Парадигматический и синтагматический ряд.
Е. К. Теснота стихового ряда.
И. Ш. Да-да. Потом ведь это развил Якобсон в своих работах. Поэзия, поэтическая речь формируется на синтагматическом ряду. Нельзя автоматически подставлять синонимы в стихотворную строку. Слова как будто бы значат одно и то же, но изъятие слова, подстановка на его место другого – невозможны. Потому что слово завязано именно в строке, в пространстве тесного стихового ряда. А теснота обеспечивается за счет ассоциативных связей и за счет звучания, происходит подбор по звуку. Это очень важно.
Е. К. Когда слово меняется, пропадают тонкие связи с остальными словами.
И. Ш. Конечно. «Памятник» нельзя заменить на «монумент», хотя значение может быть одно и то же. Звучат слова по-разному. Ассоциативный, стилистический ряд совершенно другой.
Е. К. Возвращаясь к причинам нынешнего поэтического кризиса, хочется предложить и такую, немного наивную, попытку его объяснить. Может быть, дело в читателях? Может быть, они перестали воспринимать новую поэзию, перестали слышать тех немногих выдающихся поэтов, которые сейчас есть? Не виновата ли в этом всеобщая глухота, порожденная информационным бумом?
И. Ш. Ну, читателя обвинить легче всего. Читатель ничего не понимает, он глупый. Мы пишем всё хуже и хуже, да и зачем нам писать лучше, если читатель этого не поймет. Нет, не будем винить читателя. Читатель и поэт просто живут в одном времени, в одном языковом и культурном пространстве. Поэтому они, конечно, в тесной связке, но, думаю, речь не идёт о востребованности. Да и как понимали великих поэтов? Понимаем ли их мы, и что мы у них понимаем? Есть Пушкин, Шекспир, Гёте, которые пишут так, что каждый читатель может взять ровно столько, сколько ему по силам. Если ты понимаешь совсем немного, на три сантиметра, то возьми на три сантиметра. Если у тебя десять метров понимания, то заполни свои десять метров, и ещё останется безбрежно много. Есть другие поэты (и двадцатый век породил как раз много таких поэтов). Они сложностью своего поэтического языка уже оторвались…
Е. К. …от читателя?
И. Ш. Оторвались от такого бытового, обычного понимания. Как раз сейчас мы в «Вопросах литературы» готовим одну републикацию-напоминание о книжке Адриана Топорова. Был такой человек. В 1930-е годы он учил крестьян грамотности, читал им книги, самые разные книги, и собирал их мнения. Мы републикуем собранные им мнения крестьян о Пастернаке. Например, о поэме «Спекторский», которую они прочитали. Происходит любопытная нестыковка. Публикатор, внук Топорова, Игорь, пишет: «Посмотрите, а ведь крестьяне перекликаются с критикой того времени. Критики тоже говорили, что непонятно написал товарищ Борис Леонидович Пастернак. Надо бы попроще писать». Да и Пастернак понимал, что вещь-то не удалась. Он сам называл «Спекторского» своей неудачей. И крестьяне правы оказались.
Е. К. К вопросу о нестыковке: всё-таки, не происходит ли сейчас разрыва между поэтом и читателем? Многие называют последним великим поэтом Пауля Целана. Это как раз такой поэт, чьи стихи крайне сложно и воспринять, и оценить неподготовленному читателю.
И. Ш. Всё-таки я не назвал бы его последним. Поэзия, конечно, требует чтения в оригинале, а мой немецкий таков, что я читал лишь пару стихотворений параллельно с переводами. Оценить его мне трудно, хотя, судя по переводам и комментариям, это, вне всякого сомнения, значительный поэт. Но всё-таки после Пауля Целана были целые направления, в том числе и в русской поэзии, и поэты не меньшего масштаба. Кстати, я очень люблю американскую поэзию двадцатых-пятидесятых годов, там были замечательные авторы. Особенно мне нравится Каммингс. Переводить его почти невозможно. Это такой абсурд, но абсурд не смысловой, а речевой, звучащей речи. Это не чистый абсурдист, как Уоллес Стивенс. Да, поэты были, и замечательные.
Е. К. Да, но и Каммингс и Фрост (которого я очень люблю) гораздо старше Целана. Да и умер Пауль Целан позже них, в 1970 году.
И. Ш. Всё-таки Целан ассоциируется с поэзией середины двадцатого века. Так что он был современником этих поэтов.
Е. К. Большое влияние на поэзию Целана оказала Вторая мировая война. Считается, что это – поэзия после Аушвица. Всё же эти американцы родом из девятнадцатого века.
И. Ш. Да, но американцы не меряют себя Аушвицем, они остались в стороне от этого. Хорошо, тогда бы я всё-таки поставил и на Иосифа Бродского.
Е. К. Приближаясь к современности, какими Вы видите перспективы русской поэзии?
И. Ш. Что ни предскажешь – никогда не угадаешь. Я стараюсь не предсказывать, а, скорее, оценивать свои ожидания. Всё-таки надеюсь дожить до того, как появится поэт, который перевернёт эту ситуацию. Значительный поэт меняет всю языковую ситуацию, не только в поэзии. В этом смысле нравится Бродский, не нравится, но он создал новую языковую ситуацию. Ведь почему не переводили поэзию европейского барокко до Бродского? Не было языка. Не было метафорического инструмента. Бродский вырастает из этой английской метафорики и создаёт её аналог на русском языке. Надеюсь, что в ближайшем будущем что-то такое появится.
Е. К. Завершая нашу беседу о поэтической критике, не могу Вас не спросить о наиболее значительных ныне живущих русских поэтах. Насколько я понимаю, всем им больше пятидесяти лет?
И. Ш. Я так думаю. На мой взгляд, великое благо, что сегодня живут и Чухонцев, и Кушнер, и Рейн, и Гандлевский. Каждому, конечно, своё, но это безусловные поэты. Скажем, премия «Поэт». Она ведь не просто раздаёт премиальные деньги, она указывает на то, что Поэт, с большой буквы, всё-таки продолжает существовать.
Е. К. Раз плохо обстоят дела с поэтами среднего и младшего поколения, может быть, в критике поэзии ситуация другая? Кого бы Вы отметили из современных молодых критиков?
И. Ш. Критика поэзии – штучный товар. Лет десять назад было ощущение, что статью о современной поэзии просто некому заказать. Сейчас я не могу сказать, что появились великие критики, пишущие о поэзии, но появились люди, профессионально работающие в этом жанре. Им меньше пятидесяти и даже меньше сорока. Они печатаются и в журнале «Вопросы литературы», и в других журналах. Это и маститый уже Артем Скворцов, и также уже известный Владимир Козлов, и более молодые Алексей Саломатин, Елена Погорелая. Кстати, все они воспитанники нашего ежегодного критического семинара на «Форуме молодых писателей» в Липках. Дальше я ставлю многоточие, но, вне всякого сомнения, есть и другие люди, умеющие писать о поэзии.
Е. К. Это внушает оптимизм. Игорь Олегович, спасибо за интересную беседу.
И. Ш. Да, рад был поговорить с Вами.