Александр Юдин – родился в 1966 году. Доктор филологических наук, переводчик, музыкальный критик. Живёт в Украине.
Дмитрий Бураго. Мы беседуем филологом и переводчиком Александром Юдиным.
Так как настоящий выпуск журнала посвящен Норвегии, мы попробуем поговорить о норвежской литературе, во всяком случае о её ярчайших представителях Генрике Ибсене и Кнуте Гамсуне. Хочется заметить, что норвежская литература, как и любая другая национальная литература, существовала издревле. Во всяком случае, её адепты в этом совершенно убеждены. И, конечно же, берёт начало, как и датская с исландской, из Младшей и Старшей Эдды, что вполне оправдано утверждением скандинавского мифа в сознании читателей девятнадцатого века. Серьезный же разговор о норвежской литературе начинается в XIX веке. Нужно отметить, что и сам норвежский язык – букмол и нюношк – формируются в это же время, когда страна обретает независимость. Формирование собственного языкового пространства зависит больше от социальных явлений или от влияния творческих личностей?
Александр Юдин. Как бы априори великие поэты и писатели дают голос и язык народу. Но, конечно, не хотелось бы ограничиваться общими суждениями. Все-таки это вопрос лингвистический и конкретно-исторический. У меня не хватает компетенции для того, чтобы на него ответить. Мы-то все-таки обращаемся к норвежцам в переводе. Правда, я когда-то пытался читать Ибсена в оригинале и обнаружил, что его норвежский имеет очень много общего с датским. По крайней мере, когда я не находил слово в словаре норвежского языка, я его находил в словаре датского. Но, опять же, о степени этой близости не могу судить, потому что датским не владею. Если не ошибаюсь, в примечаниях к переводам Ибсена можно встретить такую формулу – перевод сделан с норвежского диалекта датского языка. Но все-таки это вопрос к лингвистам.
Д. Б. Но именно с появлением на литературной сцене Европы пьес Генриха Ибсена появляется норвежская литература.
А. Ю. Ну, были норвежцы как бы и до этого. Но они вошли в европейскую литературу через датскую. Чаще всего вспоминают Людвига Хольберга – наиболее известный автор первой половины XVIII века, комедиограф.
Д. Б. Но он еще писал на датском языке?
А. Ю. Да, собственно норвежский литературный язык начал возникать именно в XIX веке. И решающую роль сыграл даже не Ибсен, потому что сам Ибсен в некоторой степени продукт этого процесса. А как бы независимость Норвегии, относительная независимость. Она провозгласила её после того, как Дания, будучи союзницей Наполеона, потерпела поражение и вынуждена была отказаться от своих колоний. Норвегия же, провозгласив независимость, оказалась теперь в зависимости от Швеции. Тем не менее эти события поставили вопрос и о культурном самоопределении Норвегии. Ибсен не был лидером в этом культурном движении. Большую роль в нем сыграл скрипач Уле Булль. Далее, поэт и драматург Бьёрнстерне Бьёрнсон, почти ровесник Ибсена, который был младше его, но добился славы раньше, и в какой-то степени тоже сыграл роль в его судьбе. Именно он выхлопотал ему в последствии королевскую стипендию. Но, конечно, и сам Ибсен. Первые его пьесы (наименее ценная часть его творчества) тоже были, как бы, в струе этого движения национального возрождения. Тогда он работал в Бергенском театре, был его автором и руководителем, его творчество тех лет в основном обращено к мифолого-исторической теме, это романтический период его творчества. Уже потом уже он переходит на современные темы. Но это произойдёт после того, как Ибсен отправится в добровольное изгнание. Безусловно, они (Бьёрнсон и Ибсен) вывели норвежскую литературу на мировой уровень.
Каков же их вклад в развитие норвежского языка, определённо утверждать не берусь.
Д. Б. Тем не менее, с открытия Ибсена для большинства из нас и начинался интерес к норвежской литературе. Несомненно взаимовлияние Генрика Ибсена и русской литературы. Действительно, это один из самых читаемых писателей рубежа веков. При этом Лев Николаевич Толстой необычайно скептически относился к его творчеству, категорически не принимая его индивидуалистической темы. А символисты, в том числе Александр Блок, более чем внимательно следили за его творчеством.
А. Ю. Я только предположительно могу об этом говорить. Можно отметить, что есть столкновение на почве общей темы, даже общего сюжета: «Анна Каренина» и «Кукольный дом», Анна и Нора. С одной стороны, похожая коллизия, поворот в судьбе двух замужних женщин, уход из дому. Но совершенно расходятся оценки этих событий, а главное – подоплека принципиально различная. Вполне вероятно, что Толстого как раз категорически не устраивала именно мировозренческая сторона творчества Ибсена. И, конечно, его открытый финал. Для Толстого тогда это было совершенно неприемлемо, речь идёт о разных принципах нравственности.
Думаю, здесь и слишком отличный от ибсеновского взгляд на жизнь, отрицание отсутствия нравственного подхода. Ведь в финале пьесы Нора прямо говорит, что не знает, что такое нравственность. Для Толстого же такой поворот неприемлем. Вспоминаю предисловие Толстого к романам Ги де Мопассана, очень хорошее предисловие, где он говорит, что талант составляют два момент: с одной стороны, это способность к наблюдательности, способность видеть то, что не видят другие, а с другой стороны – это нравственная позиция, четкая нравственная позиция автора. По-видимому, с его точки зрения, у Ибсена как раз её нет. Можно сказать, что для Толстого у Ибсена нет нравственной позиции. И открытый финал в «Кукольном доме» не только в развитии событий и самой развязки, он открыт и в нравственных категориях. Уходя, Нора говорит: я не знаю, что такое нравственность, мне нужно разобраться с этим. То есть повисает вопрос: а вообще, что правильно, что неправильно? что есть добро, что есть зло? что есть хорошо, что есть плохо? Толстой, видимо, считал, что он очень четко разбирается в этих вопросах, поэтому ему такой подход должен представляться нигилизмом.
Д. Б. Я думаю, что наши читатели помнят эту замечательную пьесу, благодаря нашей беседе может быть её и перечитают. Однажды ты отметил именно «Кукольный дом» Ибсена, как самое значительное произведение рубежа веков.
А. Ю. Не то, чтоб это было самое значительное в смысле художественных достоинств. Я имел в виду, что оно наилучшим образом выражает то новое, что появляется в литературе в этот период. То есть, тот выбор, который делает человек. Ведь, по-видимому, особенности каждой эпохи во многом заключаются в том, какой выбор стоит перед человеком и какой выбор он делает, и исходя из чего, из каких оснований он его делает.
Вот заявление Норы возможно как раз и есть решающим: «я не знаю, что нравственно, что нет. Я не знаю, что правильно». Возможно, и нет ничего правильного. Но к этому выводу надо прийти. То есть, нет нравственных авторитетов, на которых можно опереться. Поэтому нужно принимать решение самостоятельно. Нужно брать ответственность на себя. В конечном счете, если перебросить мостик уже в ХХ век, то один из ответов на этот вопрос формируется так: нравственно то, что ответственно, то, за что существует личная ответственность. Например, согласно нравственной философии Бахтина, ответственность исходит отнюдь не из общепринятой нравственности, а из твоего единственного места в бытии, из собственной неповторимой ситуации, из того, что мир располагается вокруг человека единственным неповторимым образом. И только он сам, человек, исходя из своего места, может решить, в чем заключается его ответственность перед собой и миром. Такой подход намечается и у Норы. Она ведь уходит, чтоб на себя взять ответственность. Она так не формулирует, но фактически это так. Ведь когда её муж Торвальд предлагает ей остаться, на любых условиях, хоть на условиях брата и сестры, она отказывается, говоря о том, что это уже ничего не изменит, она все-равно останется в его доме куклой. Т.е. куклой не в смысле, что ей руководят, манипулируют, а в том, что она не сможет обрести самостоятельность, не будет отвечать за себя, потому что за нее будет нести ответственность муж. Поэтому можно сказать, что ответ Норы предвосхищает один из поворотов в философии ХХ века. В том числе, здесь прямая перекличка с философскими ответами Бахтина, Сартра и не только. Поэтому мне кажется, что это наиболее выразительное произведение рубежа веков. Ибо все значительные литературные герои этого времени интересны как раз тем, что совершают выбор в ситуации большей или меньшей нравственной неопределенности принимают какие-то решения и берут на себя ответственность. И вынуждены это делать вполне самостоятельно в условиях уже отсутствия нравственных авторитетов. Можно вспомнить опять-таки героев Джозефа Конрада, Кнута Гамсуна, Теодора Драйзера, Джеймса Джойса и так далее. Они очень далеки друг от друга, пространственно принадлежат разным национальным литературам, но все они оказываются в точке выбора с отсутствием нравственной системы координат, точнее, самостоятельно формируют её. Просто ибсеновская Нора наиболее ясно артикулирует эту проблему нравственной неопределенности.
Д. Б. Во всех пьесах Ибсена является нам тот самый герой, что берёт ответственность на себя, потому что и весь мир вращается вокруг него самого, будь то Нора, Пер Гюнт, Бранд и, даже, Сольвейг. Можно ли сказать, что для Ибсена вслед за Ницше Бог умер? Или Бог для него изначально не существовал?
А. Ю. Бог у Ибсена умер еще в «Бранде». Самое удивительное, что как раз священник произносит эти слова. Бранд утверждает, что Бог стал старым и лишился сил, поэтому каждый сам должен найти в себе силы к обновлению. Это парадоксальная ситуация, когда священник провозглашает смерть Бога. И тем не менее… Постромантический Ибсен и сам совершает удивительный шаг, когда уезжает из Норвегии, уезжает в полную неопределенность. Успешный драматург, директор театра, режиссер, имеющий контракт, вдруг от всего этого отказывается, и покидает родину. Это огромный риск, неразумно. Да, он обеспечен материально, ему выхлопотали стипендию, но главное: он рискует как художник, потому что к нему могут потерять интерес, его последующая слава не гарантирована, а угроза забвения гораздо реальнее. Если бы он продолжал писать героические пьесы, как во времена юности, то никому в Европе он не был бы интересен. И вдруг появляется «Бранд», «Пер Гюнт». Быстро, очень быстро к нему приходит европейская, мировая слава. Я напомню, что он тоже один из деятелей национального возрождения, ну или того, что любят называть национальным возрождением. Не случайно его очень любил Джеймс Джойс, творческий путь которого начинается именно со статьи об Ибсене. Он отослал её Ибсену и очень гордился тем, что получил ответ. Джойс, по сути, воспроизводит ту же ситуацию: покидает Ирландию, отказываясь участвовать в движении национального возрождения, что описано в «Улиссе» в начальных эпизодах. Он, как и Ибсен покидает родину, избегает национального движения и тем не менее обретает своё имя и место в литературе, поднимая общечеловеческие темы, а не узко национальные. Но случай Ибсена с психологической точки зрения интереснее тем, что делает это он уже в довольно зрелом возрасте, отказываясь от этих прежних достижений. Для такого решения, абстрактно говоря, нужно мужество. Эту же способность к риску он передал и своим героям.
Д. Б. «Ты одинок значит ты свободен», кажется, так доктор Стокман из пьесы «Враг народа» определил свою судьбу. Удивительная дилемма, прав ли был доктор Стокман, что, с самыми благими намерениям обратил против себя общественность целого города?
А. Ю. Доктор Стокман в некотором смысле продолжение Норы, но есть существенное отличие. Он убежден в своей правоте. Вопрос о правоте возможен только исходя из нравственных категорий, которые могут отличаться, как у героев Ибсена, так и у читателей. Нора же вообще выходит за границы нравственного спора, выходит за рамки этого конфликта. Сам конфликт и его неразрешимость подводят ибсеновского читателя как раз к тому, что нужно искать личные нравственные опоры.
Д. Б. Кажется, что эта пьеса «Враг народа» настолько актуальна, что может попасть в разряд нежелательных произведений для нашей европейской цивилизации. Или я ошибаюсь?
А. Ю. Я бы не рисковал прибегать к таким решительным заявлениям. Интересна ситуация тем, что ибсеновский герой больше века тому назад уже восстаёт против корпоративных интересов, против недальновидных интересов сообщества, движимый осознанием не только своей правоты, но и долга. Вполне современная ситуация – одинокий человек. Здесь конфликт между искренней нравственной позицией и позицией витиеватой, скрытой, где интересы прячутся за утверждением общественной пользы. Это можно рассматривать, как столкновение абстрактной пользы и личной ответственности.
Д. Б. И здесь давайте перейдём к вполне социальному норвежскому писателю Кнуту Гамсуну. Помню, когда читал в юности его первый роман «Голод», я обнаружил, что испытываю именно физиологическое чувство голода. Великий художник. При этом Гамсун оказался вписан в политические страницы ХХ века с более чем неоднозначной позицией. Он поддерживал власть Гитлера и не отказался от его фигуры и после падения Рейха. Большой художник, великий художник, который линчеван обществом своего времени, а его произведения и сегодня имеют не потеряли художественных красок и притягивают к себе читателя.
А. Ю. Вопрос о, так сказать, коллаборационизме Гамсуна – это, мне кажется, слишком норвежская тема. Но, главное, не видно, какое это имеет отношение к его творчеству. Известен эпизод: после войны, когда речь шла о суде над коллаборационистами, Вячеслав Молотов специально просил норвежскую сторону за Гамсуна, сказав, что автору «Пана» и «Виктории» надо дать возможность дожить спокойно. Похоже, что его слова не возымели должного влияния. Опять же, это норвежская история. Связь Гамсуна с нацизмом – действительно болезненный вопрос, объяснение есть как субъективное, так и объективное. Субъективное – это личная, огромная неприязнь Гамсуна к англосаксонскому миру. Это его глубокое убеждение, упорствование в котором приняло у него иррациональный характер. Он был крайне упрямым человеком. Когда Гамсун оказывался в меньшинстве, то считал своим долгом бескомпромиссно сопротивляться. Сопротивление для него становилось во многом самоцелью. Нравственный мотив сошелся с заблуждением. Во всяком случае, поддержка, которую он оказал нацизму, не была поддержкой антигуманных действий нацизма. Мне кажется, этот вопрос надо оставить в стороне при оценке его творчества, как вопрос некой его личной идиосинкразии, стечения обстоятельств, особенностей характера, наивности, граничащей со слепотой. Он, по-видимому, смотрел на нацизм не как на человеконенавистническую доктрину, а как на форму сопротивления англосаксонскому миру. Это его личное пагубное заблуждение, из-за которого он же сам более всего и пострадал, но, надо заметить, не уклонился от ответственности. Во всяком случае, это никак не обесценивает его творчества, которое принадлежит мировой литературе.
Д. Б. А какое произведение Кнута Гамсуна можно было бы особо выделить сегодня?
А. Ю. Конечно, его первые романы: «Голод» и «Мистерии». Его позднейшие произведения в какой-то степени вариации на ту же тему. Какие-то могут быть лиричнее, как «Виктория» и «Пан». Какие-то кажутся более позитивными, жизнеутверждающими, как «Плоды земли». Какие-то более сатиричными, как «Женщина у колодца». Есть и пронзительно лирические: «Странник играет под сурдинку». Но в принципе все это те же темы, обретённые Гамсуном в «Голоде» и развитые в «Мистериях». С той только разницей, что в «Голоде» герой выстоял, а герой «Мистерий» кончает самоубийством. Герой Гамсуна всегда независим в своих суждениях и готов бросить вызов всему миру (как и сам автор). Это герой, для которого главное – не сдаваться. (Кстати парадоксально, что как раз в «Мистериях» более интеллектуально сильный герой, более социально реализованный и способный к успеху, как раз и уходит из жизни. Есть над чем подумать). Но его более поздние герои кажутся уже просто чудаками. Их сопротивление часто перестает носить публичный характер, они изо всех пытаются сохранять внутреннюю автономию.
Д. Б. Надеюсь, наша беседа сподвигнет читателя открыть книгу или, что теперь в ходу аудиозапись произведений великих норвежцев, ведь всё возвращается, и каждый поставленный вопрос требует экзистенциального ответа.