Ефим Леонидович Гофман – литературный критик и публицист, эссеист. Родился в 1964 г. в Киеве. По образованию – музыкант. В 1986 г. окончил композиторский факультет Горьковской государственной консерватории имени М. И. Глинки. С 1987 по 2008 гг. занимался сочинением музыки для кино и театра. Член Союза композиторов Украины (с 1991). Член Союза кинематографистов Украины (с 2000). Преподаёт в киевской детской музыкальной школе. С 2016 г. – член Всемирной организации писателей International PEN club (Русский ПЕН-Центр). Живёт в Киеве.
В числе главных объектов авторского внимания Е. Гофмана – личности и творчество Андрея Синявского, Варлама Шаламова, Юрия Трифонова, Виктора Некрасова, Льва Копелева, современная русская литература, идеологические дискуссии диссидентства 1960-1980-х гг., актуальные проблемы украинской и российской общественной жизни.
Дмитрий Бураго. Этот выпуск журнала посвящён Африке, точнее, литературе центральной и южной части континента, что обрамляются сверху странами Магриба. Но, оказалось, что на этой значительной территории нашей планеты (около 20% суши) с населением за миллиард пока не удаётся вести речь о сколько-нибудь значительном литературном процессе на русском языке. Но и сама африканская литература для нас во многом ещё Terra Incognita несмотря на то, что уже шесть представителей африканских народов удостоились Нобелевской премии. И это показатель не только авторитета самой премии. Африканская литература, европеизируясь, теряет самобытность, и, что самое важное, происходит глубинный разрыв с устной литературной традицией, существующей издревле с театральной визуализацией. Не кажется ли сегодня, что в постмодернистском угаре европейские тренды уже в достаточной мере не только отстоят от собственной культуры, но и нивелируют её лучшие черты в циничном пересмешничестве и возвышении библейских пороков? Может быть, и будущее нашей культуры взойдёт из глубин «недоцивилизации» как важнейшее припоминание, где ещё не утеряны родовые связи, а память не вполне поддаётся затмению разума.
Ефим Гофман. Вопросы, которые Вы сейчас затронули, носят чрезвычайно непростой характер. Здесь есть много сторон, аспектов, в которых надо бы разобраться. Попробую, по мере своих возможностей…
Начну с того, что, честно говоря, немножко странновато чувствую себя в этой ситуации, поскольку никогда не склонен был противопоставлять ту цивилизацию и культуру, к которой причастны мы, культуре и цивилизации европейской. То есть, конечно же, определённые отличия есть. Но – с молодых лет был неравнодушен к спорам, временами очень острым, между «западниками» и «почвенниками», и всегда в них позиционировал себя, как, условно говоря, «западник». Это обусловлено рядом факторов. В частности, тем, что многие серьёзные явления западноевропейской литературы в моей душе занимают не менее значимое место, нежели вершины литературы, родной для нас с Вами. Это – и Шекспир, любимый мною с детства, и Томас Манн, очень много значивший для меня в юности. А на других этапах жизни огромную роль для меня стали играть Марсель Пруст и Роберт Музиль – невероятно близкие мне по духу, или, если ещё точнее формулировать, родные по своей системе ценностей.
Если же говорить о русской культуре, то особенно близки мне те эпохи, когда она проявляла открытость по отношению к культуре западной – тот же Серебряный век, к примеру. Великая четвёрка поэтов, бесконечно мне дорогая – перечисляю в алфавитном порядке: Ахматова, Мандельштам, Пастернак, Цветаева – это ведь также одно из ярчайших проявлений подобной открытости.
А вот, скажем, разговоры писателей-«деревенщиков» – в 80-е годы, когда формировалась моя позиция, они были весьма бурными – о том, что западная культура разлагается, ханжеские недовольства тем, что в западной и, в целом, в современной литературе, кинематографе, общественном сознании слишком большое место занимает сексуальная проблематика, вызывали у меня протест. Раздражали и попытки некоторых влиятельных интеллектуалов картинно сочувствовать подобным настроениям «почвеннического», патриархального, назойливо-традиционалистского толка. К примеру, помню по сей день свою реакцию на нравоучительную реплику критика Аллы Латыниной из её статьи горбачёвских, перестроечных времён – воспроизвожу неточно, по памяти: одной из важнейших сторон культуры являются табу.
Мне и сейчас подобный подход к культуре предельно не по душе. Для меня культура прежде всего ассоциируется не с табу, но – со свободой. С пространством свободы.
Но вот – наступили другие времена, и мы тесно соприкоснулись с постмодернистскими тенденциями, которые на Западе проявились несколько раньше. Что же мы видим? Если говорить, к примеру, о мире тех же самых инсталляций-перформансов и о литературных явлениях, сходных с этими тенденциями визуальной культуры, то – как раз особой свободы я в них не ощущаю. Чувствую там скорее установку на некое ремесленное, конвейерно-монотонное продуцирование. Причём, ощущение остаётся, что многое там конструируется головой, то есть, нет работы души. Помимо прочего, видится скорее мне в этих явлениях всё та же, назойливо внедряющаяся система неписаных догм, и даже – своего рода табу. Только – других, полярно противоположных тем, что характерны, скажем, для традиционалистского сознания. Но и в том, и в другом случае – как-то не чувствую я некоей особой возможности для раскрепощённого существования личности.
Дмитрий Бураго. Действительно, чем нынешние «европейские ценности» отличаются от ярких бус на голом теле пляшущего у костра с копьём африканца? Это движение вперёд в прошлое? Почему нивелирование смыслов так увлекает сегодня? Не есть ли это всё возвеличивание собственного эго над извечными представлениями о божественной сути мира?
Ефим Гофман. То, что Вы сейчас назвали «эго», то есть, «я» – категория, важность которой всё же отрицать не склонен. Но проблема в том, что в постмодернистском сознании она сводится зачастую к сфере животных и полу-животных инстинктов и проявлений, фокусированию внимания исключительно на них. К примеру, на феноменах садомазохистского толка, и – к некоему провоцированию вывода, что все люди таковы, поскольку во всех нас сидит эта жуть и грязь, и тому подобное. То есть, внедряется – Вы, возможно, будете удивлены моим словам – установка на… этакое смирение. Или, иначе говоря, на готовность принять как норму некую непрошибаемо-серую, бесполётную атмосферу жизни. Какое всё это отношение имеет к высочайшим проявлениям европейского сознания?! К тому же, к примеру, уже упоминавшемуся мною Музилю, к герою его «Человека без свойств» – предельно независимому и рефлексирующему Ульриху с его великолепно-дерзким лозунгом: «Отменить реальность!». Здесь ведь как раз речь идёт о внутреннем усилии личности, индивидуальности, направленном на то, чтобы оторваться, чтобы преодолеть тяготение обыденных представлений. Или, иначе говоря, чтобы непрестанно пробуждать внутри себя одухотворённое начало, которое содействует возможности самовыражения в тех или иных, совершенно разных формах, но непременно – на предельно высоких этажах осознания, постижения мира.
Вернёмся к сегодняшнему – рискнём, назовём вещи своими именами – кризису европейской культуры и возможных путях развития формирующейся сейчас культуры Африки. Равно как, впрочем, и других культур, пребывающих в стадии становления. Сразу вынужден оговориться, что я, к сожалению, очень мало знаю культуру Африки, тем более – современную африканскую литературу. Тем не менее, позволю себе осторожно затронуть проблему в самом общем виде. Может ли быть плодотворной альтернативой нынешней постмодернистской экспансии установка на возврат к архаике, то есть – к воинствующему традиционализму с его жёсткими догмами? Или, иными словами, установка на отказ от того, привычного нам представления о культуре, при котором – в идеале – и создателем, и, условно говоря, потребителем культурных ценностей является независимая личность, способная к самостоятельному, сугубо индивидуальному восприятию мира, к тому, чтобы всё пропускать через себя? Решительно не склонен к таким выводам. Но тогда – что же? Где же выход?
Размышляя о действительно непростой ситуации, вспоминаю, во-первых, о том, что на протяжении двух тысячелетий западной культуре приходилось не раз переживать серьёзные кризисы. И ощущение такое, что каждый раз это был не просто переходный период, но – некое новое рождение европейской культуры. Соответственно, и сейчас мы можем посмотреть на ситуацию Западной Европы не как на безысходный закат, но – как на обстоятельства, чреватые возникновением со временем чего-то нового. И, параллельно с этим, может происходить зарождение мощных процессов развития культуры в каких-то других местах и регионах.
Но мы ведь помним, что и синхронные процессы подобного рода уже были. Взять хотя бы тот же рубеж XVIII – XIX столетия, когда параллельно с новым подъёмом европейской культуры возник Александр Сергеевич Пушкин, который ведь… отчасти тоже африканец – в буквальном смысле этого слова! Причём, сам это осознавал. Мы ведь помним его знаменитое: «Под небом Африки моей, / Вздыхать о сумрачной России». Равно как и вдохновенно-полемические строки Цветаевой: «Недурён российский классик, / Небо Африки своим / Звавший, невское – проклятым! / Пушкин – в роли русопята?»…
Кем был Пушкин? Не был ведь – ни эпигоном по отношению к западноевропейской литературе, ни каким-либо архаистом. Более того, он ведь никому и ничему себя не противопоставлял. Не выдвигал никаких эстетических доктрин. Просто был, если можно так выразиться, самим собой. Свободно, непринуждённо жил и творил, будучи открытым по отношению и к бытию – во всей его полноте, и к культуре – во всём её многообразии. С одной стороны – хрестоматийные пушкинские сказки, абсолютно русские, органично произросшие из народного сознания, и ставшие, в итоге, неотъемлемой его частью. С другой стороны – «Маленькие трагедии» с их предельной чуткостью к сюжетам западноевропейской культуры и истории. А, выражаясь фигурально, с третьей стороны – единственный в своём роде роман в стихах «Евгений Онегин», предельно точно и убедительно отразивший именно российскую реальность, современную автору. И, в то же время, не покидает чувство, что мы, читая это произведение, находимся в некоем разомкнутом пространстве, куда проникают актуальные, даже, можно сказать, модные поветрия и интонации западной литературы той же эпохи, и поэт не гнушается их.
Вот именно такое непринуждённое явление, если появилось бы в Африке, то – кто знает, может быть, многое и на этом континенте, и во всей мировой культуре стало бы складываться по-другому?
Дмитрий Бураго. Тепло вспоминается наша встреча «на троих» в киевском предместье.
Ефим Гофман. Да, дорогой Дмитрий, и я тепло её вспоминаю…
Дмитрий Бураго. Тогда Вы были свидетелем, как Александр Мельник убеждал меня применить и к себе понятие эмигрант, так как в том или ином смысле мы все уже эмигранты по отношению к стране, в которой родились. Мы много смеялись, и лёгкость подступающего бытия в компании людей пишущих и взыскующих смыслов вовлекла меня в этот журнальный проект, несмотря на всю занятость собственными журналами, конференциями и множеством издательских проектов. С того вечера на троих прошло почти четыре года, а воды утекло на десятилетия. Но теперь представляется необходимым уточнить значение слова «эмигрант», в какой мере изменилось оно? В действительности, применимо ли оно к тем, кто за всю жизнь не поменял места жительства, но само это место трансформировалось, что привело к переосознанию не только истории, но и собственной культуры?
Ефим Гофман. Конечно же, на многое сейчас побуждает посмотреть по-новому скверный и трудный опыт нашего существования во время войны. Но этот опыт требует ещё осмысления, и поэтому с какими-либо выводами на его основании я пока не склонен торопиться.
А вот применительно к тому, что касается, в целом, нашей жизни после 1991 года, на мой взгляд, обобщения некоторые как раз возможны. К примеру, мне представляется, что сейчас особую актуальность и остроту приобретает понятие, существовавшее и раньше. Я имею в виду феномен внутренней эмиграции.
Ведь, по сути, на огромном постсоветском пространстве сейчас сплошь и рядом происходит именно то, чего Вы сейчас коснулись. Те или иные люди, живущие всю жизнь в своём родном городе, или, шире говоря, на некоей более-менее конкретной территории, и не стремящиеся никуда уезжать, сталкиваются с тем, что там, в этом месте, выбирается некий курс развития, который им не по душе. Устраивает ли их этот курс – либо и вовсе не спросили, либо с их мнением не посчитались, поскольку, допустим, формально большинство населения сделало свой выбор.
Какой выход может быть в этих обстоятельствах для людей, которые никоим образом не намерены мешать внушительному числу населения жить так, как оно хочет, но сами при этом не готовы отказываться в угоду тем или иным веяниям времени ни от своей системы ценностей, ни от своей культуры, ни – болезненный сейчас вопрос! – от своего родного языка, от возможностей духовной реализации именно на нём?
Волей-неволей в статусе внутренних эмигрантов оказались сейчас многие. Причём, в отличие от более привычных нам по советскому времени случаев несогласия с политикой власти, сейчас к подобному режиму жизни могут побуждать и иные причины. К примеру, диктат определённых общественных кругов. Если говорить о творческой среде, то здесь возникает зачастую проблема тусовок, влиятельных в стране, в городе, но при этом – совершенно чуждых тому или иному человеку, имеющему своё мнение, ориентирующемуся на нечто другое.
Есть и ещё один аспект сегодняшнего существования, которого, на мой взгляд, имеет смысл коснуться. Интеллигенция на всём постсоветском пространстве примерно с начала 90-х годов перестала быть влиятельным слоем общества. То есть, среда независимой интеллигенции, которая в те же 60-е, 70-е годы была, при всех сложностях и противоречиях атмосферы того времени, чрезвычайно мощным явлением, сейчас распалась на какие-то отдельные группки, очажки. А временами есть ощущение, что и вовсе сводится к отдельным замечательным представителям канувшего в Лету благородного и яркого круга, рассредоточенным в пространстве, не имеющим возможности ни на что сейчас влиять. Вот такая удручающая атомизация.
Дмитрий Бураго. Когда лопнул «железный занавес» и расклеилась на республиканские составляющие СССР, случилось большое переселение как в границах распавшейся страны, так и за их пределами. Как обозначить эти миграционные процессы? И в какой части подпадают они под сформировавшееся в прошлом веке понятие эмиграции?
Ефим Гофман. Вообще-то говоря, сейчас ведь не случайно постоянно звучит другое слово: беженцы. Мы столкнулись с этим трагическим, ужасающим явлением сейчас, в связи с войной. Но ведь для таких регионов, как Закавказье и Средняя Азия эта проблема существовала на протяжении всех постсоветских десятилетий. Даже раньше она возникла, примерно на рубеже 80-х – 90-х. Жуткий, «горячий» характер процессы, связанные с распадом страны, приобрели в тех местах ещё тогда, и нам казалось, что Украина, где до поры, до времени всё было достаточно спокойно, будет от этого избавлена. Но, в итоге, и нас не миновала чаша сия… Учтём, однако, что беженцы – это сейчас ещё и общемировое явление, поскольку подобных, предельно «горячих» точек немало и в других частях света.
Дмитрий Бураго. И кого теперь считать эмигрантами, тех, кто переехал в соседний город, который относится ныне к другому государству и вписался в новую реальность, или тех, кто поселился на другом континенте, но сохранил верность родной культурной традиции?
Ефим Гофман. Да, пожалуй, можно говорить о том, что сегодня гораздо больше случаев и обстоятельств, требующих индивидуального подхода. Думаю, что это обусловлено высокой степенью общей нестабильности, характерной для постсоветских десятилетий.
Дмитрий Бураго. Наша беседа состоится на страницах литературного журнала, который объединяет множество литераторов, живущих в разных странах и на разных континентах. Но едва ли количество читателей превышает количество авторов издания. И это общеевропейская тенденция, коснувшаяся даже легендарных «толстых журналов». Почему это так? Какова роль поэта, писателя, мыслителя в сегодняшних цивилизованных обществах?
Ефим Гофман. Да, уже много говорилось, и для всех нас очевидно, что предельно уменьшилось количество людей читающих, и – масса тех, кто хорошо ориентируется, скажем, в соотношении курса доллара с гривной, даже попросту не знает имён крупных писателей и мыслителей. Но всё же есть здесь, на мой взгляд, основания для существенной оговорки. Мне кажется, что живая, неформальная сопричастность существованию подлинной, высокой, серьёзной культуры и всегда была прерогативой меньшинства. Другое дело, что раньше было престижно читать, было престижно демонстрировать поверхностную осведомлённость, или даже – попросту делать вид, что интересуешься серьёзной литературой, искусством. Сегодня на внешнем уровне это – не так. Но ядро подлинных ценителей, способных чутко реагировать и своим неравнодушием содействовать продолжению существования литературы всё-таки остаётся. По численности оно малое, но в прочность его я всё же склонен верить. Иначе – человечество просто… перестанет быть таковым. Опустится до уровня тех самых кольчецов и усоногих, насекомых «с наливными рюмочками глаз», о которых Мандельштам писал в своём «Ламарке», гениальных и страшных стихах-предостережении…
Дмитрий Бураго. Для нас с Вами Киев – это не только величавый город над великой рекой с золотыми куполами древних церквей и пышными каштанами. Без учёта киевской оси координат мы не можем размышлять о путях истории и культуры. Но, кажется, что наш «киевский миф» всё меньше сопряжён с реальностью столичного мегаполиса. Есть ли безвозвратные потери по киевскому времени?
Ефим Гофман. Потерь действительно много, и – в частности, те процессы атомизации, о которых я уже выше говорил, затронули, к примеру, замечательную среду киевской интеллигенции второй половины минувшего века.
Предельно ярким явлением киевской жизни на протяжении десятилетий – с 50-х до первой половины 70-х годов – был Виктор Платонович Некрасов. Замечательный писатель, человек чрезвычайно неординарный, артистичный… Мне ведь довелось в 5-6 лет видеть Некрасова в доме моих близких родственников, которые с ним дружили. Даже внешность Виктора Платоновича, интонация, манера речи казалась настолько необычной, что – осталось всё это в моей памяти с тех, несмышлёных детских лет. При этом, Некрасов был ведь человеком, которого есть все основания считать совестью Киева. Чего стоит одна только твёрдость, неуступчивость, с которой он ставил вопрос о прекращении замалчивания трагедии Бабьего Яра, об увековечении памяти евреев, расстрелянных там осенью 1941 года. Да и по многим другим животрепещущим проблемам Некрасов выступал предельно честно – и при этом совершенно не ощущал себя каким-либо борцом с режимом, диссидентом, просто человек органически не способен был врать, лицемерить. К тому же, Некрасов ведь совершенно стихийно, неосознанно реализовал знаменитую метафору из песни Окуджавы: «Не запирайте вашу дверь, пусть будет дверь открыта». Двери квартиры Некрасова, находившейся в самом центре Киева, были постоянно открыты, подчас в… самом что ни на есть буквальном смысле. Кто там только не бывал: от академиков, мировых знаменитостей до – простых работяг. Сам Некрасов испытывал абсолютно ненадуманный, не натужный интерес ко всему живому в тогдашней литературе, кинематографе, театре. Интересовался и самиздатом, попросту потому, что вокруг этого явления какая-то образовывалась тогда живая жизнь… И – при том, что не был склонен к скрупулёзно-систематизированным действиям, всё же вышло так, что именно в некрасовской квартире в какой-то момент образовалось громадное средоточие крамольных самиздатско-тамиздатских материалов.
В итоге, в январе 1974-го года сотрудниками украинского КГБ в квартире Некрасова был проведен обыск, и в сентябре того же года писателю пришлось покинуть страну. Точнее, Некрасова, по сути дела, выдавили из страны.
Но – вернусь к вопросу об обширной среде читателей и дарителей самиздата, существовавшей вокруг Некрасова. Это ведь было явление, выразительно характеризующее жизнь киевской интеллигенции того времени. А сейчас это для нас – затонувшая Атлантида, поскольку всё сложилось в данном случае в соответствии с хрестоматийным: иных уж нет, а те – далече.
Именно стремление воскресить, по возможности, хотя бы какие-то фрагменты этой Атлантиды побудило меня к тому, чтобы в 2021 году вместе с двумя уважаемыми коллегами, Барбарой Мартин и Геннадием Кузовкиным, принять участие в международной исследовательской инициативе, посвящённой собранию самиздатско-тамиздатских материалов в квартире Виктора Некрасова. А также – к тому замечательному круглому столу, посвящённому 110-летию со дня рождения Некрасова, который мы с Вами, дорогой Дмитрий, провели в режиме онлайн, в рамках XXX международной конференции «Язык и культура».
Особой удачей представляется мне то, что в нашем круглом столе смог принять участие живущий сейчас в Америке Марк Исаакович Райгородецкий. Этот обаятельнейший человек для меня с подростковых лет был легендарной фигурой. Незаурядный киевский педагог, который на своих уроках литературы и факультативных занятиях читал старшеклассникам стихи тех же Пастернака, Мандельштама, Цветаевой, в том числе – не публиковавшиеся тогда в подцензурной печати… Райгородецкий был вхож в дом Некрасова, взял у Виктора Платоновича почитать изданный за рубежом роман Евгения Замятина «Мы», и – случайно пришёл вернуть книгу в тот момент, когда у писателя проходил обыск. В результате, отсидел год в лагерях, после этого лишён был возможности работать в школе, а в 1988 году – уехал. Очень дорого мне, что хотя бы сейчас, в виртуальном режиме удалось нам познакомиться. И такие люди в атмосфере жизни Киева тех, уже далёких времён играли важную роль.
Но – вернусь к Некрасову. Обыск был ведь уже финальной стадией его киевских мытарств. А начиналось всё с другого – с абсолютной несовместимости писателя с официозной киевской литературной средой. И дело не только в конъюнктурно-«советской» ориентации этих функционеров из Союза писателей. К несчастью, эти люди представляли достаточно неприятную сторону жизни Киева, воспроизводившуюся в разные исторические эпохи, в разных внешних модификациях. Я имею в виду то явление, которое Чехов называл «киевским мещанином», тот, предельно живучий, тип угрюмого, самодовольного, предельно ограниченного человечка, с удовольствием склонного вытаптывать всё неординарное, не укладывающееся в убогие нормативы.
Сейчас склонны все здешние репрессии в области культуры валить на имперские тенденции, забывая при этом, что именно подобная среда сугубо местных завистников-коллег, и близкого им по духу сугубо местного киевского, украинского начальства с удовольствием инициировала травлю – и Некрасова, и, к примеру, Сергея Параджанова, арестованного в том же самом 1974 году.
Будем откровенны, в Киеве умели вытаптывать неординарное своё. А ещё – умели и умеют, к сожалению великому, игнорировать, не замечать незаурядные явления. Лишь потом, спустя десятилетия спохватываемся: а ведь было то-то, было то-то… Вот сейчас, к примеру, в Киеве существует талантливый, с лица необщим выраженьем поэт Дмитрий Каратеев. Профессионал высокого уровня, чрезвычайно образованный человек. Между тем, его, на удивление, мало знают, у него до сих не было издано книги стихов – при том, что поэту уже за 60.
Дмитрий Бураго. Не кажется ли Вам, что языковые и культурные запреты прежде всего наносят ущерб национальной культуре? И спасать от наступающего забвения нужно именно украинскую культуру, которую почти отрывают от всего того, что связывало её с внешним миром? И в войне с «булгаковыми» и «бердяевыми» из сегодняшнего дня выпали имена выдающихся украинских поэтов и писателей ХХ века?
Ефим Гофман. Это действительно так. Я давно заметил, что и здесь – какой-то очень уж избирательный характер всё носит. «Национально озабоченная» среда недовольна тем, что Булгаков и, скажем, Паустовский не принимали Петлюру. А между тем, в серьёзнейшей конфронтации с Петлюрой пребывал и знаменитый украинский писатель Владимир Винниченко. Да и вообще, поразительно всё складывается с Винниченко: в советские времена он был неприемлем как «антисоветчик», но и в нынешние времена его стараются отодвинуть куда-то на обочину украинской культуры… Или – писатель-сатирик Остап Вишня, чьи рассказы представляют собой великолепный образец национальной самоиронии. О нём тоже стараются поменьше вспоминать.
Дмитрий Бураго. При всей дегуманизации и двоемыслии нынешнего времени нужно отметить, что никто не отменял подростковые свойства человеческой психики. А именно – тот нигилизм, с которым вырастающие с коротких штанишек и отказывающиеся от больших бантиков юноши и девушки с враждебным недоверием относятся к миру взрослых. Вот и теперь, можно заметить их интерес не только к артефактам дедушкиного времени, как виниловые пластинки и книги, но и вполне смелые взгляды на жизнь, как то: «А король то голый!» Разделяете ли Вы, дорогой Ефим мой оптимизм?
Ефим Гофман. Мне кажется, что в любом поколении есть, пусть и предельно, повторюсь, небольшое ядро людей, по-настоящему преданных культуре и, вообще, высоким ценностям. Важно, чтобы они имели возможность воздействовать на общую атмосферу жизни, чтобы этому ничто не препятствовало. Будем надеяться, что так и сложится со временем.